|
|
Oldal: 1 / 1
|
[ 30 hozzászólás ] |
|
Commodore 64 -nek mekkora a képernyő felbontása :D?
Szerző |
Üzenet |
MotoHacker
gyémánt tag
Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39 Hozzászólások: 3683 Tartózkodási hely: Bp
|
Azért írtam a star commander-t,keress rá,azzal be tudod a lemezeidet nyomatni a PC-be.
Egy egyszerű kábel a printerportra,régebbi gépen,és máris másolhatod fel a lemezeket a PC-re.
Ennél csak bonyolultabb-drágább megoldások léteznek.
Az X-FLI ről nemtudom konkrétan mit szeretnél tudni:
Én magam ugyan commodore rajongó és gyűjtő vagyok,de inkább hardveres szempontból vagyok otthon a dolgokban.
Igazi coder sosem voltam,commodore-ra sajnos pláne nem.
Mint írtam ez nekem (is) kimaradt.Megrekedtem valahol a játékok feltörésénél,szóval azért tudok 65xx assemblyben is programozni.
Itt találsz az fli-ről némi infót:
http://www.naveedkhugiani.com/articles/ ... xmodes.htm
de ennél sokkal jobban bele kell ásnod maga,ha pl ilyesmit szeretnél kódolni.
|
szomb. okt. 20, 2007 16:11 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
Amúgy leírnád, hogy mit kell tudni erről az X-FLI ről:)?
|
hétf. okt. 15, 2007 0:52 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
MotoHacker írta: Igen,van a star commander nevű program,meg hozzá printerportra kábelek. Ez DOS-os dolog még sajnos,viszont tökéletesen működik. Lehet win, sőt XP alatt is próbálkozni,de ott már sokkal kisebb a sikerre az esély,több gyakorlatot,hozzáértést,utánnajárást követel.
Emulátor alatt értelmetlen 1541-et használni,az emulátorok emulálják 100%-osan azt is.
Jobb floppy drive nem nagyon van emberi áron,de értelme sincs,a programok és a demók 99,9%-a a jó öreg 1541-re készült.
Lehet, hogy emulálja 100%-osan az 1541-et, de az ágyban levő floppy lemezeim nincsenek fent a neten:) tehát csak floppymeghajtóról tudom őket felmásolni gépre.
|
vas. okt. 14, 2007 22:06 |
|
|
MotoHacker
gyémánt tag
Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39 Hozzászólások: 3683 Tartózkodási hely: Bp
|
Igen,van a star commander nevű program,meg hozzá printerportra kábelek.
Ez DOS-os dolog még sajnos,viszont tökéletesen működik. Lehet win, sőt XP alatt is próbálkozni,de ott már sokkal kisebb a sikerre az esély,több gyakorlatot,hozzáértést,utánnajárást követel.
Emulátor alatt értelmetlen 1541-et használni,az emulátorok emulálják 100%-osan azt is.
Jobb floppy drive nem nagyon van emberi áron,de értelme sincs,a programok és a demók 99,9%-a a jó öreg 1541-re készült.
|
vas. okt. 14, 2007 18:15 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
Nah én el is határoztam, hogy veszek egy c64-et. Szerintetek PC-hez hozzá tudom csatlakoztatni az 1541-es vagy jobb floppyt? Természetesen emu -hoz.
|
vas. okt. 14, 2007 14:52 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
kedvencem
Az interlace is nagyon menő manapság
http://www.demodungeon.com/dungeon/Booze_Designs/booze_design_tsunami.zip
|
vas. okt. 14, 2007 14:36 |
|
|
MotoHacker
gyémánt tag
Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39 Hozzászólások: 3683 Tartózkodási hely: Bp
|
Ez a FLI mód,ezer éves dolog.Kb 92 óta "kötelező",nincs enélkül valamirevaló demó.
Azért nem ismerik sokan,mert 92ben már nekem is volt egy 286osom is,94ben pedig már 386osra és tridentkártyára mentek a 3D demók,C64 nem igazán érdekelt már senkit.
Én is nagyon rácsodálkoztam,hogy a nagy "művházas hősidőkben",pl 88-ban még "álomként" emlegetett dupla felbontású "félgrafika" tényleg létezik,akkor totál képzelgésnek tartotta a józanabb csapat..
És íme,2000körül amikro újra retró gépekkel kezdtem foglalkozni,döbbenten szembesültem vele,hogy nemcsak létezik ilyen,de teljesen mindennapi dolog,ahogyan a 30-40db sprite,keret nélküli képek,és egyéb hasonlók..
|
vas. okt. 14, 2007 13:55 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
|
vas. okt. 14, 2007 12:56 |
|
|
MotoHacker
gyémánt tag
Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39 Hozzászólások: 3683 Tartózkodási hely: Bp
|
Az elméletileg elérhető képmérettel,a teljes kép kitöltésével (keretleszedés) kb 3 plusz karakter adódik mind2 oldalon,ennél többet is lehetne,de nincs értelme,mert a legtöbb igazi gépen,igazi TV-n vagy nem látszik már ekkora kép,vagy vibrál,hullámzik,stb.
Tehát összesen 6*8=48 pixellel lesz szélesebb a 320 pixeles kép.
Ez hires. (nagy felbontású) képnél ténylegesen 368 pixelt jelent széltében.
Magasságában esetleg négy-négy karakterrel is növelhető a képméret,így a "mesés" 368*264-es hires. felbontás adódik.
Azért írogatom ezt,hogy "hires" folyton,ugyanis a C64 sajátossága,hogy korlátozott számú szin használható a 15darabból ilyenkor,hiszen egy bit csak azt tudja megadni,egy pont "bekapcsolt" vagy "kikapcsolt".
Ha viszont 2bitet szánunk erre,azt multicolor módnak hívják,de ilyenkor a vízszintes felbontás a felére csökken.(tehát két szomszédos képpont világít majd a két bit által meghatározott színnel)
Természetesen millió trükk van,például multicolor képet minden második rajzolásnál eggyel eltolva a dupla félpixelek egymásra "kerülnek" így egy látszólag a C64nél sokkal nagyobb felbontású,kevert szineket tartalmazó kép jön létre.
Ezek a trükkök a keretleszedéssel együtt igencsak CPU igényesek,és egészen különleges assembly programozási képességeket kivánnak.
Mivel a C64nek dedikált videomemóriája nincs,(a 64k memóriában ott van a kép,ahol akarod) és a video generátor (VIC) valamennyi a képalkotásért felelős regisztere tetszőlegesen módosítható,a trükkök száma szinte végtelen.
Szokás még kihasználni az un. "összemosódást",vagyis azt,hogy a C64 videosávszélessége és színképzése miatt a pixelek nem egyszínű nagy négyzetnek látszanak,tehát a kép nem "pixeles" annyira,főleg hogyha megfelelő rajzolatot használnak.
Igazán szép képek rajzolása ezért komoly plusz tehetséget igényelt,mégis születtek legendás,a C64 látszólagos képességeit sokszorosan "felülmúlni látszó" alkotások bőven.
|
pén. szept. 07, 2007 15:22 |
|
|
Zsora
arany tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 459 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Hááát.... Nem mondanán hogy kiemelkedő a tudásom. Inkább csak középmezőny. Én csak használtam azokat a fogásokat, amiket nálam fifikásabbak kitaláltak. Egyébként természetes hogy ilyen hardwarespecifikus dolgokat csak assemblyben lehet programozni. Amigán és C-64-en is ezt részesítettem előnyben. Viszont PC-n idáig csak QuickBasicben és VisualBasicben programoztam, az assembly túl időigényes már nekem. (Persze ha a sebesség a fontos...)
|
pén. jún. 22, 2007 12:10 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
Rian írta: Zsora írta: Aszondja hogy... a hi-res sprite-ok 24x21 pixel (3x21=63 byte)felbontásúak. Ahhoz hogy meghatározzam a border méretét elõ kellene kapnom régi C-64 masinériámat, bár lehet hogy a CCS64 is megteszi. Különbenis már régen programoztam C-64-esen... Tehát akkor a videomemóriába nem vehetjük vele a bordert, mert az valójában csak egy átpalizás, nem ?
persze, hogy nem vehetjük bele, csak a többiek rágódnak ezen.
|
pén. jún. 22, 2007 9:48 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
Hát te nem vagy semmi nagyon ott van a tudásod. Milyen szintű programokat írtál? Gondolom nem baic-be:)
|
pén. jún. 22, 2007 1:29 |
|
|
Zsora
arany tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 459 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Ez így van.
Azt a területet (mármint a keret bal és jobb oldalát) semmiképp sem használhatja a VIC bittérkép megjelenítésére. Sprite kirakható oda, de csak korlátozott mértékben. (Ráadásul eléggé erőforráspocsékoló a megoldás.) Az alsó és felső border kihasználása már sokkal egyszerűbb. Oda még a VIC is tud rakni bitmintát, de azthiszem csak egyetlen byte-ot ismételget. Tehát a videochip csak 8kB-nyi bittérképadatot képes megjeleníteni.
(A borderre történő rajzolást az teszi lehetővé, hogy a sorok ill. oszlopok számát a megfelelő időben váltjuk át, így a raszterszámláló nem éri el azt az értéket amin a képkirajzolást be kellene szüntetni.)
|
pén. jún. 22, 2007 0:00 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
Zsora írta: Aszondja hogy... a hi-res sprite-ok 24x21 pixel (3x21=63 byte)felbontásúak. Ahhoz hogy meghatározzam a border méretét elő kellene kapnom régi C-64 masinériámat, bár lehet hogy a CCS64 is megteszi. Különbenis már régen programoztam C-64-esen...
Tehát akkor a videomemóriába nem vehetjük vele a bordert, mert az valójában csak egy átpalizás, nem ?
|
csüt. jún. 21, 2007 23:20 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
és mindezt 64kByteon, amikor manapság, ennek az ezerszeresén, 64MByton sem indul el még a windows sem.
Egy kis szakmai tudásbeli különbség van a C64 programozók és Bill Gates / Linus T. között!
|
csüt. jún. 21, 2007 23:00 |
|
|
Zsora
arany tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 459 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Aszondja hogy... a hi-res sprite-ok 24x21 pixel (3x21=63 byte)felbontásúak. Ahhoz hogy meghatározzam a border méretét elő kellene kapnom régi C-64 masinériámat, bár lehet hogy a CCS64 is megteszi. Különbenis már régen programoztam C-64-esen...
|
csüt. jún. 21, 2007 22:35 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
Zsora írta: Ezt annakidején meghatároztam, de már nem emlékszem rá. Nem tudom hogy az emulátorok ezt mennyire korrektül adják vissza...
Össze kéne írni nekem régi szerelmem a c64-es.
Mekkorák is voltak a sprite-ok? És akkor most végülis mennyi adat férhet a borderre?
|
csüt. jún. 21, 2007 22:14 |
|
|
Zsora
arany tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 459 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Ezt annakidején meghatároztam, de már nem emlékszem rá.
Nem tudom hogy az emulátorok ezt mennyire korrektül adják vissza...
|
szer. jún. 20, 2007 23:17 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
Tehát akkor mekkora területen helyezkedhet el egy sprite?
Lehet, hogy a kérdésemre a válasz 384x272... emulátorokat néztem, és ennél nagyobb felbontásba egyik sem megy. (kivéve amik sztreccselik a képet)
Ez egy 1:1-es screenshot, nézzétek csak, hogy mennyi mindent tettek ki a borderre ez már túl van a 8 darab sprite-on.
Szerintem jogos a felvetésem, hogy vajon mekkora felbontásban dolgozik a c64-es
A képen jól látszik, hogy a nap, a madarak, és az alsó sor kint van a borderen. Érdekes, hogy a felhők, a pálmalevelek hires üzemmódban vannak, tehát 1 pixelből állnak, és nem 2-ből. Mellesleg a kis creatures is ezek elé mehet, tehát vsz a kretén sprite-ból van.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Rian csüt. jún. 21, 2007 1:37-kor.
|
szer. jún. 20, 2007 23:10 |
|
|
Zsora
arany tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 459 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Rian írta: Ha úgy vesszük a border is a gép felbontását képezi, csak mivel a c64-esnek korlátozott volt a videómemóriája, ezért nem volt elég memó oda írni.
Hááát... Ez nem egészen így van.
A képernyő szélessége azért akkor amekkora, mert VIC chipnek minden rasztersorban időre van szüksége ahhoz, hogy a spriteadatokat kiolvassa a memóriából. Ezt csak akkor tudja megtenni, amikor épp nem a bittérképadatokat olvassa, vagyis amikor a katódsugársugár a borderen jár. Az alsó és felső keret pedig amiatt akkora, mert úgy jön ki NTSC rendszerben a 4:3-as oldalarány. A pixelek geomertiai méretét pedig az dönti el hogy milyen videoformátumot használunk, ill. mekkora a pixelclock, azaz mennyi idő kell egy pixel kirakásához.
Az Amigánál is megfigyelhető ez az időzítés. Ott a DMA egy rasztersorban a bittérképen, a 8 sprite-on, a 4 hangcsatornán, a Copperen és a FDD adatain osztozik. Emellett a proci és a Blitter is használja a ChipRAM-ot a páratlan órajelütemekben. Amigán a pixelclock állítható, így a vízszintes felbontás PAL és NTSC módban (normál esetben) 320, 640, ill. 1280 lehet. A függőleges felbontást viszont köti a szabvány, ezért PAL módban alapesetben csak 256 lehet, kis trükkel (interlace) viszont 512. Az oldalarány itt 5:4.
Elsődleges szempont tehát mindig a videoszabványoknak való megfelelés.
|
szer. jún. 20, 2007 22:19 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
igen, külön kezeli, de csak annyira, mint a PC az egérkurzort:) De ettől még van egy fix felbontás vízszintesen, és függőlegesen, egy olyan mátrix ahol a pixeleket lehet vezérelni. Mindegyiket, csak korlátozott számban
|
szer. jún. 20, 2007 21:58 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
Rian írta: Köszi, hogy ilyen sokat írtatok:) AKkor úgy kérdezem, hogy a spriték mekkora koordináta rendszerben jelenhettek meg? Ha úgy vesszük a border is a gép felbontását képezi, csak mivel a c64-esnek korlátozott volt a videómemóriája, ezért nem volt elég memó oda írni. Tehát akkor a sprite-ok mekkora területen mozoghatnak? Azért is számolom bele a képernyõfelbontásához a sprite-okat, mert sok játékba összemixelték a grafikus üzemmódot a spritékkal. Pl creatures. A madarak ott szálltak a borderen és a kis kretén is kiugorhatott a borderre. És összesen vajon mekkora lehetett a videómemóriája ? Ezek nagyon elvont kérdések de érdekel (ugye 320x200 2 bit + 25*40-es mátrixban lehetett színt a bittérképhez rendelni, összesen 2 elõre kiválasztott színnel... (vagy színes üzemmódnál 4) plusz ugye 8 darab sprite.
nem elvont, hanem konkrét kérdés. A videomemória 320*200/8=8kByte volt. Ez nem fixen foglalt el egy helyet, hanem - ha jól emlékszem - 8kByte-os pontosággal meg lehetet mondani, hogy a memória melyik részén helyezkedjen el. A színeket a 40x25-ös karakteres képernyő határozta meg. Multi-color módban 160x200volt a felbontás, ugyanúgy 8kByteon. Ekkor egy pontnak 4féle színe lehetett: háttér, paletta1, paletta2 vagy az előbb elmondott karakteres képernyőn meghatározott 40x25. A spriteok ettől teljesen függetlenek voltak.
|
szer. jún. 20, 2007 18:14 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
Köszi, hogy ilyen sokat írtatok:)
AKkor úgy kérdezem, hogy a spriték mekkora koordináta rendszerben jelenhettek meg?
Ha úgy vesszük a border is a gép felbontását képezi, csak mivel a c64-esnek korlátozott volt a videómemóriája, ezért nem volt elég memó oda írni. Tehát akkor a sprite-ok mekkora területen mozoghatnak?
Azért is számolom bele a képernyőfelbontásához a sprite-okat, mert sok játékba összemixelték a grafikus üzemmódot a spritékkal. Pl creatures. A madarak ott szálltak a borderen és a kis kretén is kiugorhatott a borderre.
És összesen vajon mekkora lehetett a videómemóriája ? Ezek nagyon elvont kérdések de érdekel (ugye 320x200 2 bit + 25*40-es mátrixban lehetett színt a bittérképhez rendelni, összesen 2 előre kiválasztott színnel... (vagy színes üzemmódnál 4) plusz ugye 8 darab sprite.
|
szer. jún. 20, 2007 15:44 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
Zsora írta: Azért C-64-en is állítható volt a megjelenített terület nagysága, bár korántsem olyan rugalmasan mint Amigán. A szélesség 38 vagy 40 karakter lehetett, a magasság pedig 24 vagy 25. (Ez egyébként a képernyõ szkrollozásához kellett.)
Így van! ez nem befolyásolta a felbontást, csupán hardwaresen támogatta ezzel a scrollozást.
|
szer. jún. 20, 2007 13:59 |
|
|
Zsora
arany tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 459 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Azért C-64-en is állítható volt a megjelenített terület nagysága, bár korántsem olyan rugalmasan mint Amigán. A szélesség 38 vagy 40 karakter lehetett, a magasság pedig 24 vagy 25. (Ez egyébként a képernyő szkrollozásához kellett.)
|
szer. jún. 20, 2007 12:08 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
Dester írta: T68m írta: én nem úgy emlékszem, hogy a spriteok kimehettek volna, de ennek nincs is jelentõsége, mivel a spriteok hardwaresen kerültek ki, azaz a felbontáshoz nincs közük. A felbontás kõkemény 320x200 volt. Kis trükközéssel kimehettek. Sõt, sok trükközéssel a border is elég durván kezelhetõ volt, láttam annak idején néhány olyan scene demót, hogy leesett az állam. Ott azt csináltak a kerettel, amit nem szégyelltek...
kRoy megírta, amit el is felejtettem, hogy raszter időzítéssel lehetet a keretre rajzolni. Azaz a keret színét kellett változtatni a képernyő kirajzolásának megfelelően. De ettől - ugye - nem lett nagyobb a felbontás!
És mint mondtam, a spriteok hardwaresen kerültek ki, tehát akár kimentek a borderre, akár nem, annak sincs köze a felbontáshoz.
|
szer. jún. 20, 2007 11:53 |
|
|
Dester
Moderátor
Csatlakozott: kedd nov. 02, 2004 17:38 Hozzászólások: 5120 Tartózkodási hely: Budapest/Szeged
|
T68m írta: én nem úgy emlékszem, hogy a spriteok kimehettek volna, de ennek nincs is jelentősége, mivel a spriteok hardwaresen kerültek ki, azaz a felbontáshoz nincs közük. A felbontás kőkemény 320x200 volt.
Kis trükközéssel kimehettek. Sőt, sok trükközéssel a border is elég durván kezelhető volt, láttam annak idején néhány olyan scene demót, hogy leesett az állam. Ott azt csináltak a kerettel, amit nem szégyelltek...
|
szer. jún. 20, 2007 9:32 |
|
|
kRoy
arany tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 146
|
Bizony, a keretre maximum raszter-időzítéssel lehetett "rajzolni" bár néha meglepő trükkökkel találkozhattunk... És valóban: a hi-res üzemmód (be: POKE 53265,PEEK(53265)OR 32; ki: POKE 53265,PEEK(53265)AND 223) 320x200, a multicolor mód (be: POKE 53270,PEEK(53270)OR 16; ki: POKE 53270,PEEK(53270)AND 239) 160x200 -as felbontású volt.
|
szer. jún. 20, 2007 6:13 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
én nem úgy emlékszem, hogy a spriteok kimehettek volna, de ennek nincs is jelentősége, mivel a spriteok hardwaresen kerültek ki, azaz a felbontáshoz nincs közük. A felbontás kőkemény 320x200 volt.
|
szer. jún. 20, 2007 2:06 |
|
|
Rian
gyémánt tag
Csatlakozott: csüt. máj. 27, 2004 4:34 Hozzászólások: 2329 Tartózkodási hely: Budapest XVIII.
|
Commodore 64 -nek mekkora a képernyő felbontása :D?
Sziasztok.
Ezen már régóta gondolkodom, de nem jutottam dűlőre. Mekkora lehet a C64-es képfelbontása? Azért itt nyitottam topicot, mert vsz. itt több a hozzáértő emberke
Szóval ugye a 320x200 kilőve, mert ennél sokkal nagyobb felbontásban kezelte a monitort a kis gép (ugye eleve a sprite-ok kimehettek a "PAPER" -ből, és a "BORDER"-ben is láthatók voltak
Üdv!
|
szer. jún. 20, 2007 1:33 |
|
|
|
Oldal: 1 / 1
|
[ 30 hozzászólás ] |
|
Ki van itt |
Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég |
|
Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban. Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban. Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban. Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
|
|
|