Megválaszolatlan hozzászólások | Aktív témák Pontos idő: pén. feb. 15, 2019 20:03



Hozzászólás a témához  [ 461 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Következő
Szerintem Einstein tévedett… 
Szerző Üzenet
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gábor123 írta:
Érdekes, hogy CERN-ben 125 GeV tartományban keresik a Higgs bozont, amikor például elektron-pozitron előállításához már 1,2 MeV energia elegendő.

Na mert úgy képzelik, hogy csak pont ekkora energiával lehet lehámozni a Higgs bozont s részecskékről.
Ja igen, mert a Higgs az krumplihámozóval nem jön le..
Az a gyanúm, hogy nagyon "mellélőnek".. de ezt úgy is a jövő fogja eldönteni.


pén. jan. 20, 2012 13:45
Profil Privát üzenet küldése
vas-tag

Csatlakozott: szer. dec. 12, 2007 13:04
Hozzászólások: 3
Tartózkodási hely: Budapest
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Érdekes, hogy CERN-ben 125 GeV tartományban keresik a Higgs bozont, amikor például elektron-pozitron előállításához már 1,2 MeV energia elegendő.


pén. jan. 20, 2012 8:27
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Egy gondolat.. szüli a következőt..

A forrásához relatívan fénysebesség alatti sebességű neutrínók a detektorhoz relatívan fénysebességnél nagyobb sebességgel érkeztek..
Mondhatni újságírói kacsa, csúztatás, tévedés, de egyik sem.
LHC-ben két éves sokszorosan megismételt mérési sorozatok végeredményét publikálták.

Akkor mi ebben a hírben az újdonság?

Talán csak annyi, hogy először bizonyították/igazolták kísérletileg, hogy csak a forrásához relatív mozgásnak van (a jelen ismereteink szerint) felső sebesség korlátja.
Így, ha az a forrás eleve nagy relatív sebességgel mozog a detektorhoz relatívan, akkor ..

akkor a sebesség összegző függvény csődöt mond..

Na igen. Eleve arra született ez a sebesség összegző függvény, hogy amikor összeadunk két relatív sebességet, akkor az összegzés eredménye

[ vb'=c²*(vb-va)/(c²-vb*va)]

ne lehessen c-nél nagyobb értékű. Na igen.. De csak az eredmény ne lehessen nagyobb. Se igazolás, se logikus levezetés, csak kikiáltva: "ez a függvény jó"..

Ezt sokan úgy értelmezték, hogy szentírás.. Ezen függvény "miatt nem lehet" nagyobb a relatív sebesség a fénysebességnél.

Nos, már bizonyos, tévedtek.

Tehát marad az eddig igazolt alaptétel: A fénysebesség csak a forrásához relatívan értelmezendő a maximális relatív sebességként..

Na jó, jó... De mi lesz a "trónfosztás" után?

Röviden szólva: Semmi különös.. A villamosok továbbra is úgy járnak, mint a kísérleti igazolás előtt..

Legfeljebb eggyel több dologról tudtuk meg azt, hogy attól, hogy le lehet rosszul is írni a mozgását, azért előbb vagy utóbb csak akad valaki aki jól is leírja azt a mozgást.

Persze a fentebb említett gondolatok.. Ha a gravitációt le lehet írni a téridő görbületnek olyan gradienseként is amelyik fénysebességgel haladó, akkor ilyen alapon a fotonok is leírhatók fénysebességgel haladó téridő görbületekként.

És miért ne írnánk le a fotonokat ugyanazon alakú differenciálhányadosokkal mint a gravitációs erőhatást okozó téridő gradienst?

Hiszen csupán a hatásaikban, helyesebben a hatásaik eredményeiben van különbség.
Amely különbség sem a függvények alakjában, hanem csupán a differenciáljaik eredményében van.
A fotonnak nevezett jelenség téridő gradiense "előrefelé lejt" a gravitáció "fotonja" okozta gradiens "hátrafelé lejt"..

Azaz a haladó téridő görbület "puklija" a természetből ismert anyaghullámok alakjainak analógiájára lehet olyan, amelyiken a surfboard előrefelé siklik, és lehet olyan is amelyiken a hullám mozgásával ellentétes irányban..

No persze, attól, hogy így is le lehet írni a fotonokat és a gravitációt is, egyetlen függvénnyel, még nem következik az, hogy a foton vagy a graviton az csupán haladó téridő görbület lenne..
Azaz így az sem következik, hogy a foton vagy a graviton csupán differenciálhányadosok különbözete lenne..

Mert nem azok.. Csupán ezekkel a differenciálhányados különbözetekkel is leírhatók.

*** Valaki kérdezte, hogy hogyan értem ezeket a téridő "puklikat"..

Nos, akkor a téridő "puklikról"..

Az általános relativitás elve szerint egy test nem azért "esik lefelé" mert a gravitációs vonzás erre kényszerítené, hanem a testek maguk körül téridő görbületet okoznak és ez a téridő görbület egy-egy külső pontban azzal jár, hogy a görbületet okozó test felé haladva (mint egy energia lejtőn mozogva,) az idő lassul, azaz ezzel, miután az energia nagysága az idő "sebességének" függvénye, --- Itt álljunk meg egy pillanatra..

Azt tudjuk, hogy az energia -- más néven a munkavégző képesség,- nagysága munkavégzésre való képességként mindig attól függ, hogy időegység alatt mekkora az elvégezhető munka..
Azaz ha ugyanazon adag munkából, egy időegység alatt többet el tudunk végezni, akkor ehhez több energia kell..
Vagyis igazából az energia közvetlenül sokkal inkább teljesítmény lehetőségét biztosító értelmű, mint egyszerűen munkavégző képesség értelmű.

Jó példa erre a fény... Ha a Nap felé haladunk, akkor egy időegység alatt több foton ér el hozzánk, (magasabb frekvenciával érnek el a fotonok,) ezért a fotonok frekvenciája a kék szín felé tolódik el, ahhoz viszonyítva, ha állnánk a Naptól ugyanazon távolságon...
Ha pedig távolodunk a Naptól, akkor csökken a fotonok beérkezési frekvenciája-üteme, azaz időegységenként kevesebb energia érkezik el hozzánk..

Miután az energia nagysága egyenesen arányos (ezen ismeretért hála Planck méréseinek,) a frekvenciával E=h*f függvény szerint.
Amely függvény persze f frekvencia helyett t idővel is felírható: E=h/t alakban.

Tehát megállapítandó, hogy az energia nagysága fordítottan arányos az időegység nagyságával-hosszával.
Azaz ha lassul az óra járása, azaz az időegység hossza változik, akkor ezzel az energia "értéke" is változik.
Vagyis ugyanazon energia többnek vagy kevesebbnek látszik az időegység hosszának függvényében.

---- Azaz a kis, értelmező kitérő után folytatva, ha a téridőben valamely irányba haladva más lesz az időegység hossza, akkor a másik irányhoz viszonyítva ugyanazon energia adag nagysága is más lesz.., más nagyságúnak látszik, más nagyságúként hat.

Így ha a tömeg felé haladva nem lassulna hanem például gyorsulna az idő, akkor a tömeg felőli oldalon "érne többet" ugyanazon energia adag, azaz akkor a testek felől "elfelé lejtene" a téridő görbület..

De nem, a tapasztalat szerint a testekhez közeledve lassulnak a folyamatok, az órák, azaz az idő.. Így a testek felőli oldalon "ér kevesebbet" ugyanazon energia adag, amely a testektől távolabbi oldalon pedig "többet ér", mint a
vizsgált pontban..

Ezzel a vizsgált pontban lévő (, nevezzük próba testnek, ) próba testre a saját energia készlete két oldalról különböző mértékű erővel hat.

És miután az erő különbözeteként ébredő eredő erő a nagyobb energiájú rész felől a kisebb energiájú rész felé mutató erőként jelenik meg..

Igazából nem a téridő görbületet okozó test vonzotta maga felé a próbatestet, hanem a próbatest saját energiáinak különbözeteként megjelenő eredő erő nyomja a téridő görbület "lejtőjének" irányába a próbatestet.

A téridő görbület ilyen értelemben egy idő-távolság függvényt ad a próbatest előtt és mögött egyaránt..
A két oldalon n=ds/dt és n'=ds'/dt' meredekséggel.. Azaz F = n-n' erőként hatva a próbatestre.. ( A testtől távolodó irányt tekintve pozitív iránynak.)

No-most..

Igen ám! De nem álló az a téridő görbület amit a testek okoznak.. hiszen kimutatták, hogy a test elmozdításával az általa okozott téridő görbület forrása is elmozdul.. mégpedig az elmozdulásról a fénnyel egyszerre mozgó hatásként.. értesülünk, tapasztaljuk.

Magyarul, ha egy bolygót-holdat x,y,z koordináta felől látszónak látunk a látható fény tartományában, akkor minden egyéb sugárzását is ugyanazon koordináták felől érkezőnek tapasztalunk. (Jó példa erre az árapály .. a Hold esetében.)

Azaz a testtől fénysebességgel távolodik a téridő görbületet okozó erőtér..

Így ezen sugárzás elemei, folyamatosan és sorra áthaladnak minden egyes tér koordinátán ami útjukba esik. Ezért nyilvánvalóan a hatásaik összegződése az az eredő téridő görbület amit egy adott téridő pontban lévő próbatestre ható hatásként tapasztalunk..

Azaz a próbatesten rendre áthaladnak azon téridő görbületek, ("puklik") amiket a test kisugároz..

Ezzel az áthaladó téridő görbületek "időegységre eső" száma, határozza meg a próbatesten létrejövő energia "értékek" differenciáljait a test felőli és a testtel ellentétes oldalon.. egyaránt.

Vagyis éppen olyan hatása van a haladó téridő görbületek eredőjének, mintha egy álló téridő görbületnek egy adott pontján lenne a próbatest.

Azaz akár olyan statikus a testet körülvevő téridő görbület ahogyan azt Einstein elképzelte, akár fénysebességgel távolodó, pontszerű kiterjedésű téridő görbületecskék sokaságának eredőjeként hatnak egy egy téridő pontban,

az eredményük azonos. Úgy nagyságában, mint irányában, és az energiák "értékelésére" kifejtett hatásaik értelmében.. Teljesen azonos az eredmény..

No, már most.. Ezt a téridő görbület "helyi értékét" egy egy testet körülvevő tér bármely pontjában, két differenciál hányados különbözeteként felírhatjuk a gravitációs téridő görbületre..

Bennem az merült fel "pluszként", hogy a látható és nem látható, fotonként emlegetett "jószágokra" éppen így felírható ugyanilyen két differenciál egyenlet.. És a foton "impulzusa" szintén I=F*t t ideig ható F erővel egyenértékű ..
Azaz a foton okozta erő szintén felírható F = n-n' különbözetként is..

Csupán amíg a gravitációnál n < n' okán F értéke negatív, azaz a test felé ható irányú erőt hoz létre, addig a "szokványos" fotonok esetében n>n'

Azaz F vektorának iránya a foton haladási irányával azonos irányba mutat.

.. Nos, kb. ennyi..

És ne feledjük! Attól, hogy a fotonra és a gravitonra ugyanazon F=n-n' azaz

F= ds/dt-ds'/dt' függvény felírható.. még nem jelenti azt is, hogy akár egyik, akár a másik csupán téridő görbület .. vagy akár haladó téridő görbületek eredői lenne..

Csupán így is leírható a ... (Mint ahogyan Garfield mondta: "Nem máj! Csak az van ráírva!")

*** Még tovább gondolva a téridő görbülettel leírhatóság "következményeit", például az általam korábban emlegetett MEF azaz mikro energiájú fotonok esetére alkalmazva..
Nos, ez is nagyon érdekes eredményre vezet!
Hiszen az alapelv szerint a MEF okozta erőhatás szintén aszimmetrikussá válik-válna egy téridő görbületben, valamint egy téridő görbületek szuperpozíciójában egyaránt..

Ez persze azt jelentené, hogy a MEF az nem csak a tehetetlenség okaként, hanem a gravitációs téridő görbület okaként is "működik".. működne.

Egyben egyszerű, logikus magyarázatot adva a téridő és a tömeg okozta téridő torzulások összes hatására. Miután a tehetetlenség és a gravitációs kölcsönhatás egyaránt ugyanazon téridő görbületek gradiensei szerinti hatásokat okoznának, úgy nagyságában, mint irányaikban a tapasztalati-kísérleti tényekkel egybevágó eredményt képezve.

Csak van egy kis bibi.. ( Ez a fránya "kis bibi" mindig ott van..)

Ha a téridő görbületek szuperpozíciói képezik a hatások okát, alapját, akkor bizony az F=n-n' függvény érvényessége nem csak a gravitációs "negatív irányú" erőhatás lehetőségét, azaz ezzel mint egy negatív energia közlés lehetőségét veti fel, hanem felveti a sugárzott negatív energia létezésének-képezésének a lehetőségét is.
Azaz elvben lehetőség lenne olyan téridő görbület áramlást létrehozni, amelynek a "próbatestekre" gyakorolt hatása energiát von el a próbatestektől.
Na persze, ha jobban belegondolunk akkor ez a rész nem lenne olyan eretnek gondolat. Miután eddig is ismertünk olyan folyamatot amelyben az energia közléssel csökkentettük a besugárzott "próbatest" relatív mozgási energiáját.
Csupán arra a lehetőségre hívná fel a figyelmet, hogy képezhető lenne olyan téridő görbület sugárzás, amellyel makró testek energia készlete csökkenthető. Azaz lehűthető lenne a besugárzással akár egy összetett makro rendszer is.
Ami egyben azzal is járna, hogy maga a kisugárzás a sugárzó testen
energia többlet megjelenését okozná.
Ez pedig mégis csak egy eléggé eretnek gondolat lenne.. Hiszen ez esetben úgy "termelhetnénk" energiát a "semmiből", mint egy hűtőszekrény hűtőterében kiáramló gáz.. Majdcsak elveszi valahonnan azt az energiát amit kinyertünk belőle a komprimálása utáni lehűtéssel.
Mert ugye mi van akkor, ha az univerzumban már mások alkalmazzák ezt a módszert az energia igényük ellátására és az általuk kisugárzott negatív mérlegű téridő görbület árama véletlenül eltalálná a bolygónkat?

Szerintetek?


kedd okt. 18, 2011 19:59
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Megtaláltam a tömeg tehetetlenségének okát. Ez lenne a Higgs bozon?

http://gezoo-vilaga.blog.hu/2011/06/10/megtalaltam_a_higgs_bozont_vagy_csak_azt_hogy_miert_nem_kell_lennie

Ha valaki találna hibát a levezetésemben, akkor kérem jelezze!

Köszönöm előre is!


pén. jún. 10, 2011 10:40
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Jó, teljesen igazad van, rossz példa volt, hiszen a függvény nem értelmezhető c=v, illetve v>c esetében, tehát teljesen értelmetlen tárgyalni az időt ott. Ehelyett vizsgáljuk a függvény határértékét, ha v->c.
Végül is a példa jó volt, csak jobban járunk, ha magát a gammát vizsgáljuk v -> c .. határértékeként v=c egyenlőséget megközelítve.
Abban tökéletesen egyetértünk, hogy ha v értéke növekszik, megközelíti c értékét, akkor d értéke közelít a nullához:
Azaz a gamma, mint a jeltovábbítási sebesség arányításának levezetésében láttad, a fényóra c-v-d sebességvektoraiból képzett d/c arány reciproka. Azaz gamma γ=1/d/c=c/d
A d értékét pedig a d²=c²-v² összefüggésből d=gyök(c²-v²) alakban vizsgálva azt látjuk, hogy a
d értéke valóban a v=c elérésekor d=0, azaz a d/c arány végtelen, a gamma pedig értelmezhetetlen a zéró értékkel oszthatatlanság okán.

Sőt! Abban is tökéletesen egyet értünk, hogy miután a gamma függvénye a méréseink eredménye szerint v=0~0,999999c tartományban jól követi a mérési eredményeket, feltételezhető, hogy bármekkora pontosságú közelítésnél ugyanezt tapasztalnánk.

Nos, feltételezhetnénk, ha ..

Egy felől akkor feltételezhetnénk, ha nem tudnánk, hogy az ilyen közelítéseknél a fizikai valóságban gyakorta tapasztaljuk, hogy a határérték közelében, sok esetben teljesen más jelenségeket tapasztaltunk. (Lásd például a Cooper-párokat!)

Más felől ha biztosak lehetnénk abban, hogy egy-egy foton haladási irányú kiterjedése végtelenül kicsiny, egészen pontosan csupán 2D-s kiterjedésű egy-egy foton.
Ugyanis ha haladási irányban, a frekvenciával arányos mértékben elnyúlt alakzatú fotonokkal kellene számolnunk, mint ahogy azt sok fizikus vallja, akkor frekvencia függő határértékkel kellene számolni
a v -> c helyett, azaz akkor v -> (c- n*c/λ) határérték lenne az aminek fizikai értelme van.
(Ahol 'n' értéke a hullámhossz és a foton kiterjedése közötti arányossági tényező.)

Tehát ezen lehetőségeket vagy kivizsgáljuk és eldöntjük, hogy ezek vagy akár teljesen más, a határérték kérdését érintő hatás van-e vagy nincs..
Vagy megkerüljük a függvény határértékének bizonytalanságát, és más oldalról közelítünk a válaszhoz.

Én, most, ezen utóbbit választom azzal, hogy miután sem a foton, sem a tömeg nem lép kölcsönhatásba a térrel, ezért a térbeli abszolút sebessége sem ismerhető meg.

Tehát egy bármekkora sebességű relatív mozgást végző, magára hagyott test a saját magához rögzített (x,y,z,t) koordináta rendszerben nyugalomban van.
Sőt mi több(!) minden folyamata éppen úgy zajlik le, mint bármely más relatív sebesség esetében zajlana le, az órái ketyegnek, a rajta ülő megfigyelő szívverései szépen, normális üteműek, stb.
Ha felkapcsol egy lámpát, akkor a lámpáját R=c*t sugarú gömbhéjon veszi körbe a lámpa fénye.

Viszont a külvilág számára, azaz az őt megfigyelők szerint az adott megfigyelő és közte lévő relatív sebesség függvényében a megfigyelő ezt a "normál működést" másként látja.

Vegyük első példaként azt a megfigyelőt, amelyiktől majdnem éppen v=c sebességgel távolodik.
Ehhez a megfigyelőhöz egyre kisebb frekvenciával érkeznek a mozgóról kisugárzott (visszavert) fotonok.
Sőt, ha ez a megfigyelő az ellentétes irányban elmozdul, folyamatosan v2 sebességgel, akkor azok a fotonok már sohasem érhetik el, azaz számára megszűnik létezni az eddig megfigyelt.

Második példaként vehetjük azt a megfigyelőt, amelyik felé közeledik.. Ez a megfigyelő nem a csökkent, hanem éppen a növekedett frekvenciát lát ha a v közelít a c-hez.
Miután a mérési tapasztalataink szerint a közeledő esetben a beérkező f' frekvencia a kisugárzott f
frekvenciától és a v sebességtől f'=f*gyök((c+v)/(c-v)) függvénynek megfelelően változik,
mondhatjuk, hogy ez esetben ennek a függvénynek a határértékét vehetnénk "készpénznek"..
És miután ez a függvény c-v=0 helyen szakadást mutat azonnal kijelenthetnénk, hogy v=c esetében nem érkezik többé foton hozzánk..

Nos, nyilvánvalóan az úton lévő fotonok nem "tudhatnak" arról, hogy majdan a jövőben milyen relatív sebességű megfigyelő fogja őket befogni, szemlélni, de az tökéletesen nyilvánvaló, hogy az útjukba kerülő minden megfigyelőnek nekimennek,
így nyilvánvaló az, hogy maga a függvény az, ami csak a -c > v > c tartományban használható.

Vagyis alkotni kell a v=c és v>c tartományú vizsgálathoz-számításokhoz egy olyan függvényt, amely a közeledő esetben nyilvánvalóan beérkező fotonok esetére is "működnie" kell, amellett, hogy továbbra is a mostanival azonosan jó eredményt ad a -c > v > c tartományban is.

Ennek az új függvénynek a megalkotásához szintén kiindulhatunk a fényóra elvből, természetesen némi átrendezéssel, hiszen a távolodó esetben éppen azért szűnt meg a jelenlegi függvény használhatósága, mert a megfigyelőt v=-c esetében már nem érik el a fotonok.
Vagyis olyan elrendezést kell választani, ahol ez a -c határérték a szükséges mértékben kitolható.

Kezdésként "lépjünk vissza a kályhához", azaz nézzük a fényórát.
Kép
Ha az A és F pontokon átfektetett, a v irányával párhuzamos tükrök között "ide-oda pattog" a fény, akkor a d irány mentén haladó fényt természetesen c sebességűnek érzékeljük, ha állunk az A vagy az F pontban.
A példa kedvéért az F pontbeli villanás-visszaverődés időpontját t=0 -nak és az A pontba érkezését t=1 időpontnak tekintve mondhatjuk, hogy a d szakaszon c=d/1 sebességgel haladt a fény.

Ha viszont megfigyelőként v sebességgel távolodunk az A pont felől a B pont felé, és csak a B pontban szintén t=1 időpontban ér el bennünket az F pontból t=0 időpontban indult fény,
akkor mondhatnánk, hogy a hozzánk viszonyítva nyugvó forrásból indult fény sebességével összehasonlítva, valószínűnek tűnik, hogy a c szakaszon haladt c/t=c sebességgel a fény, és mivel a c és a d szakasz hossza eltérő, így a d/t és a c/t nem lehet egyenlő nagyságú,
azaz helyette a d szakaszon haladó fény nem t=1 sec alatt hanem t' idő alatt érkezett az A pontba.
Ez a megközelítés volt Einstein és Lorentz, valamint kortársaiknak az alapelve.

Mi most a játék kedvéért változtassunk ezen a megközelítésen abból kiindulva, hogy csak a megfigyelőhöz relatívan nyugvó forrásból érkező fény sebességéről tudjuk biztosan azt, hogy az ismert c=3e8 m/s sebességű.
Azaz a d szakaszon haladó fény sebessége továbbra is c, és a c szakaszon haladó fény sebessége
ebből adódóan c' azaz c'=gyök(c²+v²) kellene hogy legyen ahhoz, hogy ugyanazon t=1 sec idő alatt amíg a c sebességű fény az F-ből az A pontba elérkezik, a c' sebességű fény elérkezzen a B pontba.

Na jó, honnan is tudhatná a fény, hogy melyik irányból ki nézi? Így azt sem "tudhatná", hogy melyik megfigyelő fogja detektálni, az a megfigyelő-e amelyik nyugvó az A pontban, vagy az, amelyiket majd valamikor később utoléri a B pontban.

Ezért talán jobban látszik a mostani megközelítés akkor ha megfordítjuk a relatív mozgás irányát, és azt mondjuk, hogy az F pontbeli villanáskor a mozgó megfigyelő a B pontban volt, és t=1 sec múltán az A pontba érkezve, az A pontban nyugvó megfigyelővel egy helyen és egy időpontban érzékeli a fény beérkezését,
akkor mivel a t=0 időpontú villanáskor a mozgó megfigyelőtől a villanás F pontbeli helye c szakasznyi távolságra volt, az A pontban nyugvó megfigyelő pedig d szakasznyi távolságra az F ponttól,

így a t=1 időszakasz alatt az egyikük számára például ugyanazon egyetlen foton d/t a másikuk számára pedig c/t= gyök(d²+v²)/t sebességgel d ill c szakaszok menti utat tett meg.

Nyilván az az egyetlen foton, az általános téridőben csak egyetlen ponton lehetett egy-egy időpillanatban, mindkét megfigyelő a saját magának a forráshoz relatív sebessége függvényében, ugyanezen helyváltozás/időszakasz -t más értékűnek kellett, hogy tapasztalja.

Azaz a forráshoz relatívan mozgó rendszerében, a forrás mozgott, és ezzel a forrástól érkező fény sebessége az ezen mozgó rendszerében szemlélve nem c=3e8 m/s sebességgel érkezhetett, hanem
a c és v sebességek mint befogók képezte derékszögű háromszög átfogóján c'=gyök(c²+v²) sebességgel.

Ezen a ponton álljunk meg egy pillanatra.. Szemmel láthatóan ez a c' sebesség inverze a Lorentz-Einstein gammájában szereplő d sebességnek, azaz a d=gyök(c²-v²) behelyettesítéssel levezetett
gamma=1/gyök(1-(v²/c²)) függvénynek.
Természetesen azzal a lényegi különbséggel, hogy amíg a gammának szakadási helye van v=c értékénél,
addig az inverz c'=gyök(c²+v²) sebességből képzett reciprok ß=1/c'/c azaz ß=c/c' függvénynek nincs semmilyen v értéknél sem szakadási helye,
mégis bármilyen v érték mellett felvéve az "inverzét", a hagyományos gamma függvényt kapjuk eredményül.
Abból a mérési tapasztalatból kiindulva, hogy az eddig alkalmazott gammára igaz az, hogy
a -c < v < c tartományban, a gammát tartalmazó függvények által adott értékek a mérések eredményeivel egybevágóak voltak,
az "inverz" azaz a ß függvényből képzett gamma következtében ugyanezen mérési tapasztalatok
a ß függvényről is igazolták, hogy a ß függvény -c > v >c tartományban mindenképpen a mérésekkel egybevágó eredményeket ad.

A nagy kérdések egyike az lehet, hogy a ß a v <= -c és a v => c tartományokban is érvényes-e, valamint egy másik nagy kérdés az lehetne, hogy a gamma "helyére" a gammát tartalmazó függvényeknek milyen módosításával lehetne közvetlenül a ß-t behelyettesíteni?

Az már az ábráról is leolvasható, hogy a d=const. értéke mellett a v értéke szabadon megközelítheti a végtelen nagyságot, és akkor is értelmezett az inverzet jelentő függvény alapját képező c'=gyök(c²+v²) és ebből adódóan a ß=c/c' értéke szintén értelmezett.
Amely értelmezésből fakadóan a relativisztikus Doppler frekvencia növekedésének nem látszik matematikai akadálya.
A távolodó oldalon pedig a viszonyítási pont akár többszörös fénysebességnek megfelelő ütemű áthelyezésével szintén nincs matematikai akadálya a ß függvény alkalmazásának.

Most persze kérdezhetnénk, hogy mit jelent az, hogy "a viszonyítási pont akár többszörös fénysebességnek megfelelő ütemű áthelyezésével " ?

Azt ugye gyakran hangoztatjuk, hogy "minden mozgás relatív". Ez a relativitás nem csak a fizikai értelemben vett haladásra, hanem a matematikai értelemben vett haladásra is igaz.
Einstein egyik téridő koordináta azonosítási elve szerint, rögzíthetünk egy szilárd-merev testhez olyan koordináta rendszert, amely rendszernek minden pontjában van megfigyelő, órával és megfigyelési, valamint regisztrálási képességgel felvértezve.
Nyilván ha egy ilyen koordináta rendszer elképzelhető, akkor ugyanebben a rendszerben egy-egy esemény sor
4D koordinátái akár lekérdezhetők és regisztrálhatók.
Innen már csak egy lépés az, hogy a lekérdezési-érzékelési hely koordinátáit indexelve, az eseményeknek a helyét az indexekkel fejezzük ki.
Vagyis például az x=0, t=0 helyről x=1 hely felé haladó fény mozgását, úgy jellemezzük, hogy az x=0 és x=1 koordináták közötti megfigyelőket sorban egymásután megkérdezzük arról, hogy hozzájuk mikor érkezett meg a fény.
Miután minden megfigyelőnél az egymáshoz relatívan nyugvó órák szinkronozottan járnak, így természetesen
a megfigyelők koordinátáinak sorrendje szintén c=x/t sebességgel követi egymást, az általuk leolvasott t0 -> tx időszakasz folyamán.
Ha pedig a leolvasási ütemet koordinátáról-koordinátára lépés helyett mondjuk a fele sebességűre csökkentjük, akkor a mérési eredmények szerint, virtuálisan kétszer gyorsabban haladó fényt regisztrálhatunk, vagy ha a leolvasási sebességet, kétszeres üteműre növeljük, akkor fele fénysebesség értéket kaphatunk.
Ha pedig a megfigyelői pontok közötti váltás ütemét pontosan c sebességűre állítjuk be, akkor minden pontban, minden (ezzel időpontban,) a fény éppen az aktuális megfigyelőnél tartózkodik, azaz a mozgó leolvasási ütemmel állóként érzékelhetjük a fényt.
Tetejében ezt tehetjük úgy, hogy a megfigyelők mindegyike továbbra is nyugvó egymáshoz viszonyítva.

Vagyis nyugvó megfigyelők sorozatán, matematikai index váltásokkal elérhető a megfigyelési pont sebességének tetszőleges relatív sebességű vándoroltatása.

Ezt az elvet lehet-e alkalmazni?

Nos, a Kárpátokban a Szovjet hadsereg sok évvel ez előtt, az USA hadseregének Alaszkán felállított álló "fázis radarja" mintájára, szintén felállított ilyen sok emelet magas, álló "betonszörnyet". Nagyjából úgy néz ki a mai napig is ez a radar, mint egy sokemeletes szalagház.
Nem forog, mint a szokásos radarok, mégis a működése közben az a fázis tér amit előállít, éppen úgy mozog, mintha az egész ernyőt, azaz a "szalagházat" mozgatnák.

Ezt a mozgást úgy érik el, hogy a felületet telepakolták adó-vevő antennákkal, és az antennákra kapcsolt jel, antennáról antennára haladva a két szomszédos antenna távolságának megfelelő késleltetéssel később kerül.
Ezzel elérték, hogy a térbe kilépő "fény" ami ez esetben a nagyfrekvenciás radar hullám eredő tere éppen úgy mozog, mint ha a folyamatosan sugárzó antennát forgatnánk. Természetesen a vételkor is sorban egymás után értelmezik a vevőantenna sorokon megjelenő jeleket.
Így csupán az egymáshoz viszonyítva nyugvó antennák indexeit "forgatják-futtatják", mégis az eredmény teljesen azonos azzal, mintha fizikailag mozognának az egyes antennák.
( Érdekességként egy ilyen betonmonstrummal 2-3000 km távolságról már akár egy teniszlabda méretű fémtárgy tökéletesen követhető.)

Nagyjából ugyanezen elv szerint a megfigyelők által regisztrált időpontok értékének azonos függvény szerinti módosításával például a megfigyelők rendszeréhez viszonyítva mozgó forrásból kilépő fotonok frekvenciája azonos
frekvencián detektálható a kisugárzottal, ha a forrás relatív haladási ütemével egyező sebességű index váltást végzünk.
Ugyanis ez esetében eltűnik a Doppler hatás okozta frekvencia eltolódás, a kisugárzottal azonos frekvencia mérhető, mivel a detektor virtuálisan nyugvó a forráshoz viszonyítva.
Ugyanakkor miután a detektorok fizikailag nyugvók egymáshoz viszonyítva semmilyen transzformációra sincs szükség a tőlük kapott adatok értékelése során.

Nyilván az is belátható, hogy az index váltás csupán matematikai művelet. És bár igaz, hogy az online lekérdezés esetében kellene számolnunk a terjedési sebességgel mint index változtatás sebesség korlátjával, de
offline lekérdezés esetében gyakorlatilag végtelen sok időnk van a megfigyelőről megfigyelőre átlépésre, miután
ekkor már csak a megfigyelők által az esemény bekövetkeztekor regisztrált értékeket kell a tárolóból kiolvasni.


szomb. feb. 26, 2011 6:22
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:
lilathrone írta:
K rendszerben történő esemény ideje K' rendszerben.

Így van, lásd fentebb a levezetéseket arról, hogy miért rossz, még Einstein saját specrelje szerint is..


Jó, teljesen igazad van, rossz példa volt, hiszen a függvény nem értelmezhető c=v, illetve v>c esetében, tehát teljesen értelmetlen tárgyalni az időt ott. Ehelyett vizsgáljuk a függvény határértékét, ha v->c.


pén. feb. 25, 2011 23:10
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
K rendszerben történő esemény ideje K' rendszerben.

Így van, lásd fentebb a levezetéseket arról, hogy miért rossz, még Einstein saját specrelje szerint is..


pén. feb. 25, 2011 19:07
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:
lilathrone írta:
A t'=(t-v/c^2x)/sqrt(1-v^2/c^2) re értettem:D


:shock: oké.. minek is a függvénye ez?


K rendszerben történő esemény ideje K' rendszerben.


pén. feb. 25, 2011 18:43
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
A t'=(t-v/c^2x)/sqrt(1-v^2/c^2) re értettem:D


:shock: oké.. minek is a függvénye ez?

Mert Einstein írása szerint a relatív időpont kiszámításának függvénye, amibe a fény terjedési sebessége mellé gondosan beépítette Lorentz függvényét.

Ha fentebb elolvastad figyelmesen azt amit írtam, akkor erre a függvénypárra (a másik függvényt nem idézted,) utalva írtam a párhuzamos eltolás elvéről.

Na ha már újra megemlítetted akkor nézzük miért értelmetlen Einstein ezen fogalma:

HA valahol t1=t2 akkor t1'=t2' minden olyan esetben ahol,
t1'=(t1-v/c^2x)/sqrt(1-v^2/c^2)=t2'=(t2-v/c^2x)/sqrt(1-v^2/c^2)

Vagy másként, a téridő koordináták (x,y,z,t) közül, minden t idejű esemény egyidejű, bármely értéket vesznek fel az x,y,z koordináták. Ugyanez igaz minden (x',y',z',t') koordinátára is.

Azaz minden t'=const. idejű esemény egyidejű, akkor

minden t'=(t-v/c^2x)/sqrt(1-v^2/c^2) t=const. idejű esemény is egyidejű.

Ugyanis az egymással egyenlő hosszúságú, párhuzamos szakaszok végpontjai egyenlő távolságokra vannak egymástól. Ahol a szakaszok egyik végei rendre t koordinátán, másik végei t' koordinátán vannak.

Húzz tetszőleges számú, egyenlő hosszú párhuzamost, egyik végükre írd fel t, másik végükre t' , minden szakasz hossza legyen x minden szakasz a v relatív sebességű rendszerek
x,y,z,t.. x1,y,z,t.. x2,y,z,t.. x3,y,z,t.. xn,y,z,t.. koordinátáját jelöljék, akkor a másik végük rendre
x',y',z',t'.. x1',y',z',t'.. x2',y',z',t'.. x3',y',z',t'..xn',y',z',t'.. koordinátákon lévő eseményeket jelölik.
miután egyszerre t=const. és t'=const. így minden t idejű esemény egyidejű mindkét rendszerben.

Einstein ezen "relatív egyidejűsége", arról szól, hogy egy pontban lévő megfigyelőhöz, egy hozzá relatívan v sebességgel mozgó x1-x2=x koordináta távolságú t időpontú esemény t' időkülönbségűnek látszik.
Einstein két okkal magyarázta, egyfelől az x útkülönbséggel, másrészt a kontrakcióval (és természetesen a kontrakciótól elválaszthatatlan idő dilatációval). Erről szólt az a rész, amikor Einstein kétféle rendszer leírásáról szóltam.
Ugyanis ha minden koordinátán van megfigyelő, mércével, órával, akkor nincs x hosszúságú kontrahálódott fényút. Azaz akkor semmi értelme Einstein relativitási elvében a relatív idő ilyen fajta számításának, miután attól eltérő eredményt ad.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo pén. feb. 25, 2011 19:05-kor.



pén. feb. 25, 2011 18:40
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
A t'=(t-v/c^2x)/sqrt(1-v^2/c^2) re értettem:D


pén. feb. 25, 2011 18:33
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Az, hogy fény sebességével haladó ideje zéró, sima Lorentz transzformáció a fény sebességét behelyettesítve v-be. Az, hogy a fénysebesség maximum, ez a mai fizika egyik legszilárdabb alapelve Stephen Hawking szerint. Mindaddig az lesz, amíg valamit nem sikerül fénysebességig felgyorsítanunk, vagy nem látunk valamit, ami fénysebességgel mozog és rendelkezik nyugalmi tömeggel.


Jajjj.. nekünk.. A függvény a relatív sebességek arányításáról szól. Tetejében nem a legjobb erre a célra sem, de eddig nem volt szükség jobbra.
Ha a Lorentz transzformáció gammáját γ=1/gyök(c²-v²)/c alakban írjuk fel, vagy akár γ=1/gyök(1-(v²/c²)) alakban a nickem melletti Kép
sebesség vektorok alkotta háromszöget írjuk le vele.

Nyilván a sebességek arányát ilyen módon leíró függvénynek van-lesz és nem a sebességnek lesz szakadási helye v=c ill. v>c tartományban.

Többek között ilyen leíró függvény lehet az, amelyben a c szakaszfelezőjéről indított villanás a c szakasz két végére t/2 időegység alatt érkezik, ezzel virtuálisan a c-vel jelölt szakaszon 2*c sebességgel haladva v=c esetében d=gyök((2c)²-c²) ill. γ=1/d/c
(valamint mivel ez esetben d=gyök((2c)²-v²) következtében γ=1/gyök((2c)²-v²)/c=c/gyök((2c)²-v²)=c/d az így kapott gamma függvénynek nincs szakadási helye v=c helyen.. de ez csak egy példa, természetesen jobb függvényt kellene alkotni v => c tartományra.)

Egyébként aki képes összekeverni ezt a két fogalmat, a sebességek arányítását és az arányítás egyik leíró függvényének szegényességét, és az egyikkel a másikat indokolni, az más csodára is képes..

A Lorentz féle függvény helyett v=c esetében egy olyan függvény kell a virtuális d sebesség és a c sebesség arányának leírására, amely függvény értelmezhető v=c helyen ill. v>c tartományban is.

Bár eleddig nem gondoltam egy ilyen új függvény levezetésére, de ha szükségét véled, akár megpróbálkozhatunk vele.


A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo szomb. feb. 26, 2011 5:42-kor.



pén. feb. 25, 2011 18:21
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:
Ez is érdekes.. Einstein gyakorta példálózott azzal a gondolat kísérlettel, amikor a fényre "ráült", máskor meg kizárta ennek a "megfigyelőnek" a lehetőségét.

Ha pedig mi mozgunk fénysebességgel, együtt a fénnyel, akkor sem nulla az időnk.. A saját rendszerben, a hozzánk képest nyugvó órán az idő éppen úgy múlik, a másokhoz viszonyított sebességtől függetlenül, mintha a mások mellett állva, hozzájuk viszonyítva nyugvóként néznénk ugyanazon óránkra..
Csak Einstein szerint ha a relatív sebesség nő, akkor a másik óráját mindketten lassultnak látnánk.
Ez még nem jelenti azt, hogy valóban lassulna a lassultnak látott óra..

Azt értetted, hogy a térbeli sebességnek nincs és nem is lehet korlátja?
Azt megértetted, hogy ezen korlát hiányában nincs véges sebessége sem a fénynek, sem a testeknek?

Ha megértetted, Akkor bizonyára azt is érted, hogy minden olyan kijelentés ami a relatív sebesség felső határát a fénysebességben maximálja, eleve logikailag érvényét veszti.

Egyébként honnan vetted, hogy a fény sebességével haladó ideje zéró lenne?


Az, hogy fény sebességével haladó ideje zéró, sima Lorentz transzformáció a fény sebességét behelyettesítve v-be. Az, hogy a fénysebesség maximum, ez a mai fizika egyik legszilárdabb alapelve Stephen Hawking szerint. Mindaddig az lesz, amíg valamit nem sikerül fénysebességig felgyorsítanunk, vagy nem látunk valamit, ami fénysebességgel mozog és rendelkezik nyugalmi tömeggel. Fénysebességgel haladó óra pedig vagy van, vagy nincs, jelenleg úgy tudják(vagy éppen nem a szkeptikusok), hogy nincs, tehát arról beszélni, hogy az hogyan járhat értelmetlen (vagy nem :lol: ).


pén. feb. 25, 2011 18:04
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Nos én nem feltételezek semmiféle étert, ahogy írtad, a sebesség is relatív. A köztudatban az maradt meg, hogy a fény c sebességgel halad, tulajdonképpen ez Einstein szerint sem így van. Vegyük azt, hogy mi vagyunk a fény. Milyen gyorsan haladunk? Mivel a sebesség relatív és Einstein szerint a mi esetünkben az idő múlása=0, ekkor s/t persze nem helyes, mert nem lehet 0-val leosztani, de ha határértéket veszünk, akkor végtelen. Tehát végtelen sebességgel haladunk, aminél nagyobb sebesség nincs az univerzumban és nincs vonatkoztatási rendszerünk sem, hiszen a végtelen mindenhez képest végtelen. Mivel a külső megfigyelő számára teljesen más a t, ezért számára c-vel haladunk és mivel a t mindenkinek a saját rendszerében állandó, ezért mindenkihez képest c-vel haladunk :D Ez így pongyolán lehet nem állja meg a helyét, de nekem logikusnak tűnik.


Ez is érdekes.. Einstein gyakorta példálózott azzal a gondolat kísérlettel, amikor a fényre "ráült", máskor meg kizárta ennek a "megfigyelőnek" a lehetőségét.

Ha pedig mi mozgunk fénysebességgel, együtt a fénnyel, akkor sem nulla az időnk.. A saját rendszerben, a hozzánk képest nyugvó órán az idő éppen úgy múlik, a másokhoz viszonyított sebességtől függetlenül, mintha a mások mellett állva, hozzájuk viszonyítva nyugvóként néznénk ugyanazon óránkra..
Csak Einstein szerint ha a relatív sebesség nő, akkor a másik óráját mindketten lassultnak látnánk.
Ez még nem jelenti azt, hogy valóban lassulna a lassultnak látott óra..

Azt értetted, hogy a térbeli sebességnek nincs és nem is lehet korlátja?
Azt megértetted, hogy ezen korlát hiányában nincs véges sebessége sem a fénynek, sem a testeknek?

Ha megértetted, Akkor bizonyára azt is érted, hogy minden olyan kijelentés ami a relatív sebesség felső határát a fénysebességben maximálja, eleve logikailag érvényét veszti.

Egyébként honnan vetted, hogy a fény sebességével haladó ideje zéró lenne?


pén. feb. 25, 2011 17:03
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:
lilathrone írta:
Még a GPS-el kapcsolatban korrigálnám magam, hiszen azt mondtam, hogy a műholdon lassabban telik az idő, holott pont, hogy gyorsabban, az eltérés kevesebb, mint 1 másodperc milliárdnyi része. Ez elég ahhoz, hogy 1 nap 10 km-t tévedjen a rendszer. Tehát ezek a szuper pontos órák sietnek.

:) nos, igen.. de nem baj, hogy ez pont ellentétes irányú eltérés Einstein elvéhez képest. Einsteinnek sem lehetett mindenben igaza..


Nos, nem :lol: Vagyis nem tudom egyre gondolunk e, de a GPS órájának pontatlansága a gravitációs erő gyengeségéből fakad, tehát logikusan gyorsabban telik ott az idő!


pén. feb. 25, 2011 16:34
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:
lilathrone írta:
Amennyire én tudom, a fénysebesség ..

Valamiért van egy olyan érzésem, mintha a fény sebessége számodra is éppen olyan lenne mint Einstein számára volt, azaz mintha a fény az éterben minden sebességtől függetlenül, állandó és maximált sebességgel terjedhetne..

Einstein leírta, mégsem tudatosodott benne, hogy nincs ismert abszolút tér.
Így semmilyen korlátja sem lehet a térbeli haladás sebességének.

Sem a fény, sem a tömeggel rendelkező testek nem tudhatják a térbeli sebességüket. Mert nincs kölcsönhatás a tér és a benne lévők között.

Ebből következően senki nem mondhat ki olyan korlátozó tételt ami a térbeli sebesség korlátozásáról szólhatna.

Legalább is, értelmes ember nem mondhat ki alaptalan és eleve értelmetlen korlátozó elvet.


Nos én nem feltételezek semmiféle étert, ahogy írtad, a sebesség is relatív. A köztudatban az maradt meg, hogy a fény c sebességgel halad, tulajdonképpen ez Einstein szerint sem így van. Vegyük azt, hogy mi vagyunk a fény. Milyen gyorsan haladunk? Mivel a sebesség relatív és Einstein szerint a mi esetünkben az idő múlása=0, ekkor s/t persze nem helyes, mert nem lehet 0-val leosztani, de ha határértéket veszünk, akkor végtelen. Tehát végtelen sebességgel haladunk, aminél nagyobb sebesség nincs az univerzumban és nincs vonatkoztatási rendszerünk sem, hiszen a végtelen mindenhez képest végtelen. Mivel a külső megfigyelő számára teljesen más a t, ezért számára c-vel haladunk és mivel a t mindenkinek a saját rendszerében állandó, ezért mindenkihez képest c-vel haladunk :D Ez így pongyolán lehet nem állja meg a helyét, de nekem logikusnak tűnik.


pén. feb. 25, 2011 16:26
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:

Na egy másik érv: jobbra mozog a fény, és balra is mozog a fény, a két fény pl. 1 sec alatt mekkora távolságra van egymástól?
Mert ha 1 helyett 2 fénysec távolságra lennének, akkor bármelyik fényfrontot vesszük vonatkoztatási alapnak, a másik fényfront 2*c sebességgel távolodik tőle.


Ha Einsteini modell szerint nézzük és vonatkoztatási alapnak a fényt vesszük, akkor nincsen olyan, hogy 1 sec múlva, mert c sebességnél az idő nem telik. Külső megfigyelő számára meg mind a 2 foton(?) c-vel fog haladni, egymáshoz képest 2c-vel. Ez így nem cáfol semmit. Egyébként a fény egy nagyon érdekes téma, nem kapcsolódik a témához, de minap olvastam, hogy egy kísérlettel olyat tapasztaltak, hogy ugyanazon foton két helyen volt 18 km(!!!!)-es távolságban ugyanazon időben. Érdekes :lol:


pén. feb. 25, 2011 16:08
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Mivel a sebesség út és idő függvénye és a relatív idő nem állandó, akkor ez teljesen nyilvánvaló, nem hiszem, hogy pont Einstein nem vette volna észre.


Nos, ha észrevette ha nem, ez ami számodra egyértelmű, egyben azt is jelenti, hogy a c=3e8 m/s fénysebesség is relatív.
Sőt! Egyetlen olyan rendszer sincs ahol a más (hozzá viszonyítva mozgó) rendszerekből érkező fény sebességét ugyanazon állandó c sebességűnek lehetne tekinteni.
Ezzel szemben éppen az ellenkezőjét posztulálta Einstein, mégpedig azt, hogy a fénysebesség nem lehet relatív.


pén. feb. 25, 2011 16:03
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Még a GPS-el kapcsolatban korrigálnám magam, hiszen azt mondtam, hogy a műholdon lassabban telik az idő, holott pont, hogy gyorsabban, az eltérés kevesebb, mint 1 másodperc milliárdnyi része. Ez elég ahhoz, hogy 1 nap 10 km-t tévedjen a rendszer. Tehát ezek a szuper pontos órák sietnek.

:) nos, igen.. de nem baj, hogy ez pont ellentétes irányú eltérés Einstein elvéhez képest. Einsteinnek sem lehetett mindenben igaza..


pén. feb. 25, 2011 16:00
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Amennyire én tudom, a fénysebesség ..

Valamiért van egy olyan érzésem, mintha a fény sebessége számodra is éppen olyan lenne mint Einstein számára volt, azaz mintha a fény az éterben minden sebességtől függetlenül, állandó és maximált sebességgel terjedhetne..

Einstein leírta, mégsem tudatosodott benne, hogy nincs ismert abszolút tér.
Így semmilyen korlátja sem lehet a térbeli haladás sebességének.

Sem a fény, sem a tömeggel rendelkező testek nem tudhatják a térbeli sebességüket. Mert nincs kölcsönhatás a tér és a benne lévők között.

Ebből következően senki nem mondhat ki olyan korlátozó tételt ami a térbeli sebesség korlátozásáról szólhatna.

Legalább is, értelmes ember nem mondhat ki alaptalan és eleve értelmetlen korlátozó elvet.


pén. feb. 25, 2011 15:58
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:
Ez egy nagyon érdekes kérdés. Einstein sehol nem vette figyelembe azt, hogy ha a mozgó rendszer téridő koordináta osztásainak sűrűsége eltér a megfigyelőhöz rögzített téridő koordináta rendszer osztásaitól, akkor a sebesség fogalma is relatívvá válik.



Mivel a sebesség út és idő függvénye és a relatív idő nem állandó, akkor ez teljesen nyilvánvaló, nem hiszem, hogy pont Einstein nem vette volna észre.


pén. feb. 25, 2011 15:56
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Még a GPS-el kapcsolatban korrigálnám magam, hiszen azt mondtam, hogy a műholdon lassabban telik az idő, holott pont, hogy gyorsabban, az eltérés kevesebb, mint 1 másodperc milliárdnyi része. Ez elég ahhoz, hogy 1 nap 10 km-t tévedjen a rendszer. Tehát ezek a szuper pontos órák sietnek.


pén. feb. 25, 2011 15:51
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Amennyire én tudom, a fénysebesség közeli űrutazás egy nagy problémája lenne, hogy fénysebesség közelében az a pici űrszemét elég nagy közegellenállást eredményezne arról nem is beszélve, hogy olyan űrhajó kéne, amit nem szaggatnának szét az elég nagy sebességgel neki ütköző részecskék milliárdjai.


Ez attól függ, hogy az űrnek melyik részét nézzük.. Van ahol igen, és van ahol nem okozna gondot.

lilathrone írta:
Persze, ha kimennénk az űrbe a holdak mellé, nyilvánvalóan, nem érzékelnénk lassabbnak az időt (egyébként az eltérés amúgy is nagyon-nagyon kicsi), viszont akkor a földön látnánk, hogy felgyorsultak a dolgok. Én úgy gondolom, hogy ha hozzáadunk magunkhoz egy koordináta rendszert, illetve abból a koordináta rendszerből vizsgáljuk egy másik test koordináta rendszerét (legyenek a mi koordinátáink [x,y,z,t], a másik testé [x',y',z',t'] akkor azt érzékeljük, hogy a saját t-nk állandó akárhogy gyorsulunk, vagy akármekkora gravitációs mező hat ránk, viszont t' nem az és vice-versa. Pl. ha elmegyek a jó kis vonatommal 20 fényévnyire 0,99999c-vel és a vonaton van 1 óra, akkor én az óra számomra normálisan fog járni, viszont max. 1 hónapot fog járni és már megérkeztem a 20 fényévnyire lévő célpontomhoz. Eközben a földön azt látják, hogy én picit több, mint 20 évet utaztam, miközben az órájuk számukra ugyanúgy normálisan fog járni, viszont én azt az órát hihetetlen gyorsnak látnám és ők is az enyémet. Tehát szerintem minden relatív és az idő állandó mindenki számára, viszont a relatív idő nem az, mondjuk ez 1 kicsit paradoxon, de a látvány nem zárja ki a valóságot.


Ez egy nagyon érdekes kérdés. Einstein sehol nem vette figyelembe azt, hogy ha a mozgó rendszer téridő koordináta osztásainak sűrűsége eltér a megfigyelőhöz rögzített téridő koordináta rendszer osztásaitól, akkor a sebesség fogalma is relatívvá válik.
Ez éppen az a hiba, mint amit a másik rendszerből érkező fény sebességével szintén nem vett figyelembe.
Ha pedig mindig az összetartozó párok felhasználásával végezzük a méréseket-számításokat, akkor sehol sincs lassult idő.

lilathrone írta:
Bármely 2 test relatív sebessége nem lehet c,

De csak kizárólag azon Einstein szerint, aki a fényről a relativitási elvét követően csak sokkal később feltételezte, hogy nem folyamatos un.:"continium", hanem fotonokból áll, mint ahogyan azt PLanck feltételezte.

lilathrone írta:
vegyük a vonat sebességét v-nek, a rajta futó emberét v'-nek, tehát ha a vonaton elkezd szaladni egy ember, akkor szaladhatna akármilyen gyorsan, Einstein modellje szerint a vonathoz képest 0 sebességű megfigyelőhöz képest v+v'<c minden esetben. Sőt, ha egy másik vonat elindulna ellentétes irányban ugyanekkora sebességgel, rá is igaz lenne. Ezt pedig megint csak az egymáshoz relatív idő eltérésével lehet magyarázni. Amint mondtam még anno, ez csak egy elmélet, aminek a gyakorlati bizonyításához még nagyon sokat kell fejlődnie az emberiségnek, de van kézzel fogható példa is, pl. egy részecske fénysebesség közelében 15 másodpercig létezik, nyugalmi állapotban a másodperc töredéke alatt megsemmisül.


Nos, a müon élettartama csak és kizárólag akkor növekedik meg, ha gravitációs mezőben nagyon nagy sebességgel halad.
Ennek pedig a gravitációs térerősség sebesség függő voltához van köze, nem pedig a specreles időlassuláshoz.
Noha tény az, hogy a gyakorló feladatokban a két jelenség hasonlóságát kihasználva a specreles időlassulást példázzuk vele, figyelmen kívül hagyva azt a kísérleti tényt, hogy minden sugárzásban való mozgás sebességétől függően a sugárzás intenzitása megnövekszik a mozgó számára.
Ez pedig olyan hatalmas elvi hiba, mintha a szúnyog tömegét a csillagok tömegével cserélnénk fel egy földi liftes példában.

Na egy másik érv: jobbra mozog a fény, és balra is mozog a fény, a két fény pl. 1 sec alatt mekkora távolságra van egymástól?
Mert ha 1 helyett 2 fénysec távolságra lennének, akkor bármelyik fényfrontot vesszük vonatkoztatási alapnak, a másik fényfront 2*c sebességgel távolodik tőle.

Nos, a további évődés megelőzése érdekében tedd fel a kérdést: Einstein hol, az írásainak melyik részében és milyen formában írta le az E'=E*gyök((c+v)/(c-v)) függvényt ?
Ugyanis a mozgó forrásból, ha a forráshoz nyugvó műszerrel mérve E energia lép ki a forráshoz viszonyítva nyugvó óra időegysége alatt,
akkor a megfigyelő, amelyhez relatívan v sebességgel mozog a forrás E' energiát mérhet meg szintúgy a saját időegysége alatt.
Meg fogsz lepődni, de Einstein nem ismerte ezt a függvényt 1905-ben. Ezért az elméletének megalapozásában nem is szerepelt. Ezzel a relatív mozgás mérhető, valós jellegét sem ismerhette.

Ezért írt a relatív időről. Amelyről éppen az előbb említettem meg, hogy a párhuzamos eltolás univerzális alapelve értelmében értelmetlen elv.


pén. feb. 25, 2011 15:32
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:

Nos, ha létezne ilyen "falat alkotó jelenség, akkor nem láthatnánk semmit sem pl. egy fényév távolságból.. És lőn csoda: "Ellátunk" akármekkora, így például 14 milliárd fényév távolságra is.



Amennyire én tudom, a fénysebesség közeli űrutazás egy nagy problémája lenne, hogy fénysebesség közelében az a pici űrszemét elég nagy közegellenállást eredményezne arról nem is beszélve, hogy olyan űrhajó kéne, amit nem szaggatnának szét az elég nagy sebességgel neki ütköző részecskék milliárdjai.


Gézoo írta:

Hogy mennyire látvány, arra jó példa éppen ez:
"A GPS azért nem pontos, mert a holdak beépített atomórája lassabban jár a földinél."

A fenti órák lentről nézve látszanának lassabb járásúnak..persze csak akkor ha a felszíni gravitációs óra lassuláshoz viszonyítjuk a fenti óra járását, mert akkor a fenti nem lassabban, hanem gyorsabban jár.
Ha a relatív ~8 km/s sebességéből következő specreles időlassulást nézzük, akkor pedig lassabban kellene, hogy járjanak,
ha pedig tudjuk, hogy akkor nem változik a felszín feletti pályamagasság, ha a centripetális gyorsulás és a gravitációs gyorsulás egyforma nagyságú, akkor a fenti órákra ható gyorsulások okozta óra lassulásnak kétszer akkorának kellene lennie, mint ami Einstein szerint lehetne.

Összességében a további mérésekből tudván azt, hogy a geoid alakú Föld gravitációs anomáliái az egy napi keringés alatt ~1 μs óra lassulást okoznak a felszín egy pontján hozzávetőlegesen álló másik órához viszonyítva, és azt is tudjuk, hogy ugyanezen nagyságú sem több sem kevesebb a GPS órák "lassulása", akkor az előző két bekezdésben felvetett lehetőségek egyike sem helyt álló.


Persze, ha kimennénk az űrbe a holdak mellé, nyilvánvalóan, nem érzékelnénk lassabbnak az időt (egyébként az eltérés amúgy is nagyon-nagyon kicsi), viszont akkor a földön látnánk, hogy felgyorsultak a dolgok. Én úgy gondolom, hogy ha hozzáadunk magunkhoz egy koordináta rendszert, illetve abból a koordináta rendszerből vizsgáljuk egy másik test koordinátáit (legyenek a mi koordinátáink [x,y,z,t], a másik testé [x',y',z',t'] akkor azt érzékeljük, hogy a saját t-nk állandó akárhogy gyorsulunk, vagy akármekkora gravitációs mező hat ránk, viszont t' nem az és vice-versa. Pl. ha elmegyek a jó kis vonatommal 20 fényévnyire 0,99999c-vel és a vonaton van 1 óra, akkor én az óra számomra normálisan fog járni, viszont max. 1 hónapot fog járni és már megérkeztem a 20 fényévnyire lévő célpontomhoz. Eközben a földön azt látják, hogy én picit több, mint 20 évet utaztam, miközben az órájuk számukra ugyanúgy normálisan fog járni, viszont én azt az órát hihetetlen gyorsnak látnám és ők lassúnak az enyémet. Tehát szerintem minden relatív és az idő állandó mindenki számára, viszont a relatív idő nem az, mondjuk ez 1 kicsit paradoxon, de a látvány nem zárja ki a valóságot.

Gézoo írta:
Ami pedig a vonatos példádat illeti, el kell döntened, hogy melyik modell szabályai szerint tárgyalod az esetet.
Einstein szerint a vonaton mozgó számára két relatív fénysebesség van, és bár különböző nagyságúak lennének, de éppen ezért Einstein bevezetett egy sebesség összegző függvényt, ami matematikailag például a v+c értékét egyenlővé teszi 2v+c=3v+c... végtelen nagy v+c értékekkel.
Így Einstein szerint, a v=0.99999c sebességű vonathoz viszonyítva 0.99999c sebességgel mozgó utas sebessége minden megfigyelő számára összesen V=0.99999c

Ha pedig Lorentz és a többi tudós valamint emberek milliárdjai által alkalmazott matematikát használod két sebesség összegzésére akkor v+c > c összefüggést kapsz.

A gyorsíthatóságnak szintén nincs semmi köze ehhez a kérdéshez. Miután Csak a saját rendszerhez relatív elmozdulás nem lehet c sebességű.. azaz amint elmozdult- ill. mozog, már egy másik rendszer a viszonyítási alap.
Miután bizonyítottan csak a kisugárzóhoz viszonyítottan nyugvó koordináta rendszerhez relatív fénysebesség az állandó.



Bármely 2 test relatív sebessége nem lehet c, vegyük a vonat sebességét v-nek, a rajta futó emberét v'-nek, tehát ha a vonaton elkezd szaladni egy ember, akkor szaladhatna akármilyen gyorsan, Einstein modellje szerint a vonathoz képest 0 sebességű megfigyelőhöz képest v+v'<c minden esetben. Sőt, ha egy másik vonat elindulna ellentétes irányban ugyanekkora sebességgel, rá is igaz lenne. Ezt pedig megint csak az egymáshoz relatív idő eltérésével lehet magyarázni. Amint mondtam még anno, ez csak egy elmélet, aminek a gyakorlati bizonyításához még nagyon sokat kell fejlődnie az emberiségnek, de van kézzel fogható példa is, pl. egy részecske fénysebesség közelében 15 másodpercig létezik, nyugalmi állapotban a másodperc töredéke alatt megsemmisül.


pén. feb. 25, 2011 14:56
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Én úgy tudom, hogy hiába van nagyon kevés anyag a világűrben, az a nagyon kevés anyag fénysebességnél már "falat" alkot.


Nos, ha létezne ilyen "falat alkotó jelenség, akkor nem láthatnánk semmit sem pl. egy fényév távolságból.. És lőn csoda: "Ellátunk" akármekkora, így például 14 milliárd fényév távolságra is.

lilathrone írta:
Idődilatációt illetően szerintem nem csak látványról szólhat, ha igaz, hogy nyugalmi tömeggel rendelkező test nem érheti el a fény sebességét.
Tegyük fel, hogy egy vonat halad a fény sebességének 99,9999* százalékával. Tovább gyorsítani ugye elméletben nem lehetne, viszont mi van akkor, ha az egyik utas feláll és elkezd akkora sebességgel menni, hogy ő már elérné a fény sebességét. Einstein szerint ez nem történhetne meg, de akkor mi változik meg a vonaton, hogy nem tud előreszaladni olyan gyorsan szegény utas, hogy fénysebességgel mozogjon? Az idő lassulna nagyon drasztikusan a földihez képest tudomásom szerint. Azért hoztam ezt a példát, mert ez tipikusan nem az, amikor a látványt vizsgáljuk, hanem 'ok-okozat' módon próbálunk választ adni egyes dolgokra. Ettől igaz az is, hogy ez ettől még teljes egészében elmélet, amit a gyakorlatban közeljövőben nem hiszem, hogy tudni fognak igazolni.
A GPS azért nem pontos, mert a holdak beépített atomórája lassabban jár a földinél.


Hogy mennyire látvány, arra jó példa éppen ez:
"A GPS azért nem pontos, mert a holdak beépített atomórája lassabban jár a földinél."

A fenti órák lentről nézve látszanának lassabb járásúnak..persze csak akkor ha a felszíni gravitációs óra lassuláshoz viszonyítjuk a fenti óra járását, mert akkor a fenti nem lassabban, hanem gyorsabban jár.
Ha a relatív ~8 km/s sebességéből következő specreles időlassulást nézzük, akkor pedig lassabban kellene, hogy járjanak,
ha pedig tudjuk, hogy akkor nem változik a felszín feletti pályamagasság, ha a centripetális gyorsulás és a gravitációs gyorsulás egyforma nagyságú, akkor a fenti órákra ható gyorsulások okozta óra lassulásnak kétszer akkorának kellene lennie, mint ami Einstein szerint lehetne.

Összességében a további mérésekből tudván azt, hogy a geoid alakú Föld gravitációs anomáliái az egy napi keringés alatt ~1 μs óra lassulást okoznak a felszín egy pontján hozzávetőlegesen álló másik órához viszonyítva, és azt is tudjuk, hogy ugyanezen nagyságú sem több sem kevesebb a GPS órák "lassulása", akkor az előző két bekezdésben felvetett lehetőségek egyike sem helyt álló.

Ami pedig a vonatos példádat illeti, el kell döntened, hogy melyik modell szabályai szerint tárgyalod az esetet.
Einstein szerint a vonaton mozgó számára két relatív fénysebesség van, és bár különböző nagyságúak lennének, de éppen ezért Einstein bevezetett egy sebesség összegző függvényt, ami matematikailag például a v+c értékét egyenlővé teszi 2v+c=3v+c... végtelen nagy v+c értékekkel.
Így Einstein szerint, a v=0.99999c sebességű vonathoz viszonyítva 0.99999c sebességgel mozgó utas sebessége minden megfigyelő számára összesen V=0.99999c ***

Ha pedig Lorentz és a többi tudós valamint emberek milliárdjai által alkalmazott matematikát használod két sebesség összegzésére akkor v+c > c összefüggést kapsz.

A gyorsíthatóságnak szintén nincs semmi köze ehhez a kérdéshez. Miután Csak a saját rendszerhez relatív elmozdulás nem lehet c sebességű.. azaz amint elmozdult- ill. mozog, már egy másik rendszer a viszonyítási alap.
Miután bizonyítottan csak a kisugárzóhoz viszonyítottan nyugvó koordináta rendszerhez relatív fénysebesség az állandó.

Egyébként ha már Einstein, akkor érdemes megjegyezni azt, hogy Einsteinnél két módszer felváltva jelenik meg az események leírására.

Az egyik módszerben az egymáshoz viszonyítva nyugvó órák és megfigyelők sokasága kitölti a teljes koordináta rendszereket.
Azaz amikor ilyen leíró elvet alkalmaz, akkor a fény terjedési sebességének nincs jelentősége, mert minden esemény helyén éppen van egy a megfigyelőhöz viszonyítva nyugvó óra és mérce.
Ez az elv azért hibás, mert egy sebességvektorok alkotta háromszög oldalainak arányítása időfüggetlen. Ezzel független a dilatációtól is.

A másik módszerben van jelentősége a fény terjedési sebességének Einstein szerint is, viszont ezen esetekre bevezette a relatív egyidejűség fogalmát. Amely elv a párhuzamos eltolás elvéből következően értelmetlen.

Ha pedig az alapfelvetéseit vizsgáljuk, akkor azt látjuk, hogy értelmetlen, logikátlan alapfelvetéseket tett.
Ilyen például az órák szinkronitásának tranzitív elve, amely elv a távolságok végtelen kis értékűre választása esetében is véges nagyságú határértékkel rendelkezve kizárja az összes óra szinkronitását.
Kész csodának tartom, ( és rajtam kívül még sokan mások is,) hogy a látványok leírására ilyen jó közelítéssel érvényesek a függvényei.

Hagy kérdezzelek: A jelhordozó sebességének és a mozgás relatív sebességének levezetését megértetted?


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo pén. feb. 25, 2011 15:09-kor.



pén. feb. 25, 2011 13:38
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:
Ami pedig az űrbéli vákuumbani terjedést illeti, ne feledjük el, hogy például egyetlen liter vízben 1000/18 *6*10e23 db vízmolekula van, azaz bármelyik irányban halad át a fény egy 10x10x10 cm-es vízből készült kockán, atomok milliárdszor-milliárdszor-milliárdjainak elektronfelhőin ugrabugrálva haladnak a fotonjai.
A világűrben pedig nem 10 centiméteres hanem ezer köbkilométeres térfogatban sincs ennyi részecske.
Azaz a világűr vákuumában is lesz egy-két olyan foton, a sok-sok milliárdszor-milliárdnyiból ami zeg-zug mozgást vagy akár teljes szóródást végez, de a fotonáram elsöprő többsége egyenes vonalú mozgást tud végezni, miután a haladási ideje alatt nem tud egyetlen elektronnal sem találkozni.



Én úgy tudom, hogy hiába van nagyon kevés anyag a világűrben, az a nagyon kevés anyag fénysebességnél már "falat" alkot.


Gézoo írta:

Nos, Einstein elmélete is csak egy modell, amely egyébként egészen jó közelítéssel leír egy látványt.

Azért csak és kizárólag látványt, miután a megfigyelőhöz viszonyítva mozgón végzett méréseket a megfigyelő kizárólag egy olyan információ hordozó jelenség segítségével végezhet, amely jelenségnek van ( és tetejében korlátos is,) a terjedési sebessége.

Azaz a mérési értéket továbbító jel haladási ideje alatt a megfigyelés tárgya elmozdul.

Sajnos Einstein elve alapján, bármilyen jeltovábbítási sebesség mellett lenne idődilatáció és ezzel hosszkontrakció.

Az első hozzászólásod előtti levezetésemet ha figyelmesen elolvasod, akkor azt láthatod, hogy milyen összefüggés áll fenn a relatív mozgási sebesség és a jeltovábbítási sebesség között.

Azaz ha például egy teknősbéka sebességével történne a jeltovábbítás a fény sebessége helyett, akkor a megfigyelő ugyanazon függvények szerint dilatálódottnak "tapasztalná", mérné a megfigyelt rendszer órái által mutatott időt,
ugyanolyan arányban kontrahálódottnak a hosszakat, már a teknősbéka haladási sebességét megközelítő sebességű mozgások esetében, mint ahogyan a fényt alkalmazva jeltovábbítóként, a fénysebességet megközelítő sebességű mozgások esetében tapasztaljuk.
Vagyis a teknősbéka haladási sebességének 80%-ával relatívan mozgó minden test hossza az eredetinek csak 60%-ának lenne mérhető.
Éppen úgy mint fénnyel végzett mérésnél, a fénysebesség 80%-án haladó testet fény segítségével megmérve, szintén 60%-os hosszúságúnak mérhetünk.

Azaz a levezetés egyszerű matematikával egyértelműen bebizonyítja, hogy a kontrakció és a dilatáció kizárólag a relatív sebesség és a jeltovábbítási sebesség arányától függ és független a jeltovábbító relatív sebességének nagyságától.

Tehát nem a fény speciális tulajdonsága a relatívan mozgón a mérésekkel "tapasztalt" mérőszám változás, hanem csupán a két sebesség vektori eredője.

Összefoglalva:

Einstein leírása egy olyan matematikai modell, amely bármely jeltovábbítási sebesség esetében, ugyanazon arányítást végzi el.

Nyilván csak látvány leírásáról szólhat
(....)
Mint fentebb már több példával írtam, Einstein modellje jól leírja azt a látványt, amely számunkra a valóság.
Ezért a GPS holdak mozgásából származó "eltérések" korrigálására nyugodt szívvel felhasználható Einstein modellje.



Idődilatációt illetően szerintem nem csak látványról szólhat, ha igaz, hogy nyugalmi tömeggel rendelkező test nem érheti el a fény sebességét.
Tegyük fel, hogy egy vonat halad a fény sebességének 99,9999* százalékával. Tovább gyorsítani ugye elméletben nem lehetne, viszont mi van akkor, ha az egyik utas feláll és elkezd akkora sebességgel menni, hogy ő már elérné a fény sebességét. Einstein szerint ez nem történhetne meg, de akkor mi változik meg a vonaton, hogy nem tud előreszaladni olyan gyorsan szegény utas, hogy fénysebességgel mozogjon? Az idő lassulna nagyon drasztikusan a földihez képest tudomásom szerint. Azért hoztam ezt a példát, mert ez tipikusan nem az, amikor a látványt vizsgáljuk, hanem 'ok-okozat' módon próbálunk választ adni egyes dolgokra. Ettől igaz az is, hogy ez ettől még teljes egészében elmélet, amit a gyakorlatban közeljövőben nem hiszem, hogy tudni fognak igazolni.

A GPS azért nem pontos, mert a holdak beépített atomórája lassabban jár a földinél.


csüt. feb. 24, 2011 22:01
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Tehát ha jól értelmezem, a fotonok közegben is lehet, hogy c sebességgel haladnak, csak a "zeg-zug" mozgás miatt mi ezt úgy látjuk, hogy maga a fény lassabban terjed? Egyébként én úgy tudom, hogy tökéletes vákuum nem létezik, ha minden űrszemetet elveszünk, akkor is ott vannak a neutrinok (már ha tényleg léteznek).

Igen így van. A zeg-zug mozgás miatt látjuk lassabbnak.

Ami pedig az űrbéli vákuumbani terjedést illeti, ne feledjük el, hogy például egyetlen liter vízben 1000/18 *6*10e23 db vízmolekula van, azaz bármelyik irányban halad át a fény egy 10x10x10 cm-es vízből készült kockán, atomok milliárdszor-milliárdszor-milliárdjainak elektronfelhőin ugrabugrálva haladnak a fotonjai.
A világűrben pedig nem 10 centiméteres hanem ezer köbkilométeres térfogatban sincs ennyi részecske.
Azaz a világűr vákuumában is lesz egy-két olyan foton, a sok-sok milliárdszor-milliárdnyiból ami zeg-zug mozgást vagy akár teljes szóródást végez, de a fotonáram elsöprő többsége egyenes vonalú mozgást tud végezni, miután a haladási ideje alatt nem tud egyetlen elektronnal sem találkozni.

lilathrone írta:
Érdekes. Az, hogy a fény órákig kölcsönhatásban van egy csillag nagy tömegvonzásával, tényleg magyarázná a fény pályájának módosulását és egyben cáfolná Einsteint, miszerint a gravitáció nem más, mint a tér görbülése,


Igazából nem cáfolja Einstein leírási módjának értelmét. Csupán nem szabadna félreértelmezni Einsteint.
Tegyél az asztalra egy mm rácsozattal ellátott, un. milliméter papírt. Tegyél rá egy üveggolyót, és nézd a golyón át az osztásokat!
Ha most az asztalt egy olyan folyadék borítaná, amelyen át nem láthatnád a papírt, és ezért csak a golyón át szemlélt látványt láthatnád, akkor az lehetne a meggyőződésed, hogy a rácsozat osztásai a golyó mozgatása során folyamatosan változnak. Ekkor a számodra a változó távolságú osztások lennének a valóság.
Fel sem merülhetne, hogy a rácsozat az állandó, és csak egy látvány az, amit valóságnak érzékelsz.
Így ha jön Einstein és szép matematikával jó leírást ad a látványról, akkor még azt is hiheted a mm-papírról, hogy az osztásai rugalmasan változnak a golyó mozgása során.

Hiszen az amit Te látsz és az amit Einstein a matematikai modelljében leírt egymásnak megfelel. Nem lenne okod kételkedni az elmélete helyességében mind addig, amíg nem állna melléd olyan valaki, aki a pl. infra szemüvegével átlát a számodra átláthatatlan folyadékon, és így ő látja a teljes mm-hálózatot.
Mint ahogy például Galileo Galilei a távcsövével megmutatta, hogy a Jupiternek is vannak holdjai. Az akkori tudósok belenéztek a távcsőbe, látták, de nem hittek a szemüknek, mert az ő általuk hitt-elfogadott elmélet szerint nem lehetséges más égitestek körüli keringés.

Nos, Einstein elmélete is csak egy modell, amely egyébként egészen jó közelítéssel leír egy látványt.

Azért csak és kizárólag látványt, miután a megfigyelőhöz viszonyítva mozgón végzett méréseket a megfigyelő kizárólag egy olyan információ hordozó jelenség segítségével végezhet, amely jelenségnek van ( és tetejében korlátos is,) a terjedési sebessége.

Azaz a mérési értéket továbbító jel haladási ideje alatt a megfigyelés tárgya elmozdul.

Sajnos Einstein elve alapján, bármilyen jeltovábbítási sebesség mellett lenne idődilatáció és ezzel hosszkontrakció.

Az első hozzászólásod előtti levezetésemet ha figyelmesen elolvasod, akkor azt láthatod, hogy milyen összefüggés áll fenn a relatív mozgási sebesség és a jeltovábbítási sebesség között.

Azaz ha például egy teknősbéka sebességével történne a jeltovábbítás a fény sebessége helyett, akkor a megfigyelő ugyanazon függvények szerint dilatálódottnak "tapasztalná", mérné a megfigyelt rendszer órái által mutatott időt,
ugyanolyan arányban kontrahálódottnak a hosszakat, már a teknősbéka haladási sebességét megközelítő sebességű mozgások esetében, mint ahogyan a fényt alkalmazva jeltovábbítóként, a fénysebességet megközelítő sebességű mozgások esetében tapasztaljuk.
Vagyis a teknősbéka haladási sebességének 80%-ával relatívan mozgó minden test hossza az eredetinek csak 60%-ának lenne mérhető.
Éppen úgy mint fénnyel végzett mérésnél, a fénysebesség 80%-án haladó testet fény segítségével megmérve, szintén 60%-os hosszúságúnak mérhetünk.

Azaz a levezetés egyszerű matematikával egyértelműen bebizonyítja, hogy a kontrakció és a dilatáció kizárólag a relatív sebesség és a jeltovábbítási sebesség arányától függ és független a jeltovábbító relatív sebességének nagyságától.

Tehát nem a fény speciális tulajdonsága a relatívan mozgón a mérésekkel "tapasztalt" mérőszám változás, hanem csupán a két sebesség vektori eredője.

Összefoglalva:

Einstein leírása egy olyan matematikai modell, amely bármely jeltovábbítási sebesség esetében, ugyanazon arányítást végzi el.

Nyilván csak látvány leírásáról szólhat, miután ugyanazon relatív mozgást végző mozgási-idő-hossz jellemzőit, egy időben különféle jeltovábbítási sebességű jeltovábbítók felhasználásával mérjük meg, és ennek eredményeként ugyanazon mozgót egy időben különféleképpen kontrahálódottnak, idejét különféle mértékben dilatálódottnak mérhetnénk.

Egy sokadik jó példa lehetne erre a közegekben különféle csoport sebességekkel terjedő fénnyel végeznénk a méréseket.
(Most tekintsünk el a közegekben mozgók okozta örvénylésektől, habzásoktól!)

Vagyis ha egymásra rétegeznénk különféle közegeket, amelyekben más és más a fény terjedési sebessége,

majd egy állandó keresztmetszetű tárgyat úgy merítenénk beléjük, hogy egyszerre mindegyik rétegben jelen legyen,

akkor a tárgyat mozgatva és Einstein modelljét alkalmazva minden közegben más és más lenne ugyanazon keresztmetszetű pálcának a fénnyel mért keresztmetszete,
tetejében Einstein modellje szerint éles váltásokkal a rétegek határaink,

miután minden rétegben más lenne a fénysebesség, azaz az információ továbbítási sebesség, ezzel a relatív mozgásnak a rétegben érvényes fénysebességhez viszonyított aránya is más lenne minden rétegben.

Ez pedig rétegenként nyilvánvalóan különféle kontrakció és dilatáció értékeket adna Einstein modellje szerint.


lilathrone írta:
A hosszkontrakcióba nem nagyon ástam bele magam, de ha jól tudom, összefüggésben van az idődilatációval, ami nem lehet szimpla "látvány", hiszen akkor a GPSnek sem kéne úgymond "idővisszaállító". Mondjuk lehet ez már egy teljesen más téma.


Nos, mint éppen itt fentebb írtam, ha csak a látvány az egyetlen elérhető számodra, akkor ez a látvány számodra a valóság.

Ha este felnézel a csillagos égboltra, látod a csillagokat. Számodra minden csillag ott van ahol éppen látod őket. A többségük "álló csillag", mert ott állnak a helyükön.

Pedig egyetlen egy csillag sincs "ott" ahol látod őket.

Ott voltak.. valamikor év századokkal, év ezredekkel, vagy akár év milliókkal-milliárdokkal korábban..
amikor az a fényük elindult, amely fény a felnézéskor érkezik a szemedbe.

Mint fentebb már több példával írtam, Einstein modellje jól leírja azt a látványt, amely számunkra a valóság.
Ezért a GPS holdak mozgásából származó "eltérések" korrigálására nyugodt szívvel felhasználható Einstein modellje.

lilathrone írta:
de csak akkor, ha a foton tömege !=0. Egyébként én hiszek Einsteinnek, hiszen pl. az elmélete jósolta meg a fekete lyukak létezését, amiket máshogy nem igazán lehet magyarázni, csak azzal, hogy a hatalmas nagy sűrűségű tömeg saját magába fordítja vissza a 3D-s teret.


Az előző válaszomban azt írtam, hogy a tömeg jellemzője a más más szavakkal, de azonos értelemmel használt:
tehetetlenség = lendület = momentum = impulzus
Azaz ha valami tehetetlenséggel, vagy lendülettel vagy momentummal vagy impulzussal rendelkezik,
azaz például átvehet impulzust és átadhat impulzust, akkor akár úgy is tekinthető, hogy rendelkezik a tömegre jellemző tulajdonsággal.

A fény pedig ilyen.

Kilépésekor elhoz impulzust a kisugárzójától és elnyelődésekor átad impulzust az elnyelőjének.
Tehát akár azt is mondhatjuk, hogy miután mutatja a tömeg legjellemzőbb tulajdonságát a fény, így a fénynek is van tömege.

Az pedig, hogy a teret, a 3D-s teret hogyan értelmezzük, szintén nézőpont kérdése.

Ha a mérőeszköz (Einstein esetében a fény,) eltérülése, elgörbíthetősége okán, azt mondjuk, hogy a tér arra görbül amerre a mérőeszköz osztásai mutatják,
akkor már sima egyenes vonalú mozgások esetében, minden sebességhez más és más nagyságú téridő görbületet mutat ugyanazon tér..

Hogy hogyan?

Legyen a példa kedvéért egy fényforrás, mondjuk a mi Napunk. Különféle sebességekkel mozogjon feléje sok próba testhez rögzített koordináta rendszerrel felszerelt űrhajó.
Mi pedig, mint megfigyelő, a Naphoz relatívan álljunk (Heliostacionáris pályán).

Einstein modellje szerint minden próbatesthez rögzített koordináta rendszer osztásait különféle mértékben kontrahálódottnak látnánk.
Egyben minden próbatesthez viszonyítva nyugvó megfigyelő a saját koordináta rendszeréből leolvasott értékek szerint torzultnak látna minden más sebességű koordináta rendszert,

azaz minden megfigyelő a téridőt a saját koordináta rendszerének osztásai alapján más és más mértékben "görbültnek" tekintené.

Nyilván ugyanazon tér, amelyben ezek a próbatestek egy időben mozognak, egyszerre nem veheti fel az összes görbületi értéket.. sőt, maga a téridő semmilyen
változáson sem fog átmenni.

Mert ahhoz, hogy a téridő megváltozhasson, szükség lenne egy olyan hatásra, amely hat a térre. Olyan hatás pedig nem ismert ami a téridővel képes lenne kölcsönhatni.
Így minden rendszer által mért-tapasztalt téridő koordináta változás-torzulás, csak annak az egy rendszernek a "valósága".
Csak a megfigyelő saját koordináta rendszerének a többi rendszerhez viszonyított torzulása az amit minden megfigyelő tapasztal.

Nézzük ezek után azt az esetet, amikor egy hatalmas gravitációs terű "feketelyuk"-hoz viszonyítva álló megfigyelő koordináta rendszerében a feketelyuk esemény horizontját megközelíti egy az álló megfigyelőhöz relatívan közel fénysebességgel mozgó test.

Nyilvánvalóan a relatív mozgásnak a fény sebességét nagyon megközelítő hatalmas sebességéből adódóan a mozgó test téridő koordináta rendszerében a feketelyuk nélkül is minden, ezzel az álló megfigyelő rendszere is végtelenül kontrahálódott hosszokkal rendelkezik.
Azaz ha az álló megfigyelő számára az esemény horizont egy adott téridő koordinátán van, a mozgó számára egy teljesen más koordinátán lesz ugyanazon esemény horizont.
Így ha a mozgó, a saját koordináta rendszerét tekinti a saját valóságának és az esemény horizont mellett elhalad, az álló megfigyelő szerint nem mellette, hanem
egyenest áthaladt a mozgó az esemény horizonton oda-vissza.
Vagyis az álló megfigyelő szerint a lehetetlenen haladt át a mozgó .. azon a 3D-s téridő görbületen ami Einstein függvénye szerint végtelen "mély", azaz végtelen hosszú idő alatt sem haladhat át rajta semmi sem.

Ebből egyetlen egy dolog következik:
Mégpedig az, hogy Einstein matematikai modellje nem magának "a téridőnek" a görbületét írja, hanem kizárólag az egy-egy megfigyelő téridő koordináta rendszerének a torzulását.
Vagyis olyan téridő görbületet amely kizárólag a mindenkori konkrét megfigyelő szemszögéből látszik, tapasztalható.

Azaz nem az általános téridő görbül a relatív sebesség és/vagy a gravitáció hatására, hanem kizárólag a megfigyelő a saját rendszeréhez viszonyítva látja a külvilágot görbültnek.

Gyorsan hozzáteszem, hogy ettől még Einstein modellje jól alkalmazható, ha látvány leírására alkalmazzuk egy-egy konkrét megfigyelő szemszögét figyelembe véve.
De semmiképpen sem szabad úgy értelmezni, hogy az általános téridő görbülne vagy deformálódna.


Egyébként az emlegetett Einstein féle "első" dolgozat: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
By A. Einstein
June 30, 1905
Alapfelvetései rendre "feltételezzük",- "feltételezhetően",- "tekinthetnénk úgy"..
Az gondolom senkinek sem, vagy legalább is keveseknek tűnt fel, hogy az egész teória alapjául szolgáló fényről igencsak keveset írt le.
Arról pedig egyetlen szót sem említett, hogy a fény valamint a fényszerűen terjedő sugárzások hogyan, milyen "mechanizmus szerint" okozhatnak taszító vagy éppen vonzó hatást.
Tényleg! Hogy lehet az, hogy egyes sugárzások vonzó hatást, más esetben ugyanazon sugárzások taszító hatást váltanak ki?
Az egészben az a legmeglepőbb, hogy hihetetlenül egyszerű a válasz erre is.


csüt. feb. 24, 2011 9:48
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Gézoo írta:
Válasszuk szét a vákuumban és a közegbeni terjedést.

A vákuumban pont-pont között egyenes vonalú mozgását lemérve c sebességet mérünk az egymáshoz viszonyítva álló forrás és detektor között.

Közegben pedig atomtól atomig, helyesebben az egyik atom elektronjától a másik atom elektronjáig haladnak a fotonok. Ez a "zeg-zug" mozgás egyes esetekben viszonylag szabályos, ilyen eset például a gyémánt rácsában való mozgás,
más esetekben felhő szerűen szétszóródó, ilyen a kevésbé szabályos ill. a nagy hőmozgást végző atomok alkotta rácsbani mozgás.

Miután mindkét esetben többé-kevésbe különféle hosszúságú utakat futnak be az egyes fotonok, így az anyagban haladó foton sebességét lehetetlen korrekten megmérni, ezért a fény jel-impulzus csoport sebességéről beszélünk ez esetben.
Ez a csoport sebesség tulajdonképpen egy fajta "átlag" sebesség.


Tehát ha jól értelmezem, a fotonok közegben is lehet, hogy c sebességgel haladnak, csak a "zeg-zug" mozgás miatt mi ezt úgy látjuk, hogy maga a fény lassabban terjed? Egyébként én úgy tudom, hogy tökéletes vákuum nem létezik, ha minden űrszemetet elveszünk, akkor is ott vannak a neutrinok (már ha tényleg léteznek).
Gézoo írta:
Nos, az előző válaszomban azt latolgattam, hogy akár van, akár nincs tömege a fotonoknak, azaz akár van tehetetlensége más szóval lendülete, megint más kifejezéssel élve: impulzusa, akár nincs,
a haladó foton amint mellettünk szinte végtelenül kicsiny idő alatt elhalad, "tömegének" olyan parányi ideig hathatna a "tömegvonzása" hogy nem érzékelnénk.

Ugyanez miatt, ha a laboratóriumban mágneses vagy elektromos mezőben halad, akkor a kölcsönhatás ideje olyan parányi pálya módosulást okozhat, amit jelenleg még nem vagyunk képesek érzékelni.

Ezzel szemben ha például egy nagy csillag mellett halad el, akkor ezzel nem csak nagy gravitációs térerősségű zónán halad át, hanem egyben hosszú ideig halad.
Miután a csillagok mérete igencsak nagy, ez a hatóidő nem csak perceket, hanem akár órákat is jelenthet.
És ugye ha a milliomod másodperces laboratóriumi kölcsönhatás idejét a csillagok mezejében való haladás idejével összemérve, sok milliárdszoros hatóidő különbséget kapunk. Nyilván a hatás is sok milliárdszor nagyobb.

Azt is vegyük hozzá, hogy ha azonos is lenne a szögeltérés az egyenes vonalú haladástól, azaz nem a sok milliárdszor nagyobb csillag mellett elhaladó fotonok esetében tapasztalt, a laborban az úthossz is erősen korlátos, a labor mérete miatt.
A csillagok pedig sok száz vagy akár sok milliárd fényévnyi távolságra vannak tőlünk.
Vagyis az eltérített fény eltérülésének nagysága a távolsággal növekedve látható-érzékelhető mértékűvé válik.
Vagyis elvileg minden közeli csillag esetében jól mérhető lenne az általa okozott kitérés..
Sajnálatos módon, még ilyen csillagászati, sokszor nagyobb "labor" esetében is csak kevés esetben sikerült a fény eltérülését lefotózni, érzékelni.
Amit ma tudottnak, igazoltnak tekintünk az az, hogy a fény "esik" a gravitációs mező forrása felé, éppen úgy mintha tömege lenne.


Az egy teljesen más kérdés, hogy Albert Einstein elmélkedésében a téridő metrikájának inhomogenitásával magyarázta a jelenséget. Persze ezt nagyon pongyolán téridő görbületnek nevezi a köznyelv.
Így aztán az emberek többsége szó szerint úgy is érti, hogy a tér vagy az idő görbült el, pedig erről szó sincs, még Einsteinnél sem.

Jó példa erre a hibás köznyelvi megközelítésre, a 25 éves Einstein első munkája.
Ahol nem az idő, hanem csupán az órák járásának lassulását emlegeti.
Nem a hossz kontrakcióját, hanem a hosszmérce osztásainak vagy a koordináta osztások sűrűsödésének változásait.

Az akkor már Nobel díjas Lorentz például szentül meg volt arról győződve, hogy a kontrakció valós fizikai jelenség.. ehhez képest Einstein visszafogott fogalmazásmódja arra utal, hogy vagy tisztában volt vele, vagy igazi tudós létének bizonyságaként "megérezte", hogy csak látvány a hossz változás.

Az előző válaszomban éppen arról írtam, hogy λ= c/f = c'/f' azaz ha helyesen mérünk és értelmezünk, akkor nincs hosszkontrakció..
De mi van olyankor ha közeledünk a forrás felé, és a forrástól hozzánk érkező f' frekvenciájú jelet nem a forrásának rendszerében érvényes c fénysebességgel, azaz a mi rendszerünkben már c' sebességgel, hanem a mi rendszerünkbeni c sebességgel, úgy számolva, mintha a mi rendszerünkben lenne nyugvó a forrás?
Természetesen ekkor λ= c/f = c'/f' helyett λ'= c/f' azaz λ # λ' sőt!
Miután mindig λ > λ' így joggal mondhatnánk, hogy minden hozzánk viszonyítva mozgónak kisebb a hossza annál, mintha a mi rendszerünkben nyugodna.. azaz hozzánk viszonyítva állóhoz képest minden mozgó rövidebb.

Nos, ilyen egyszerűen kikiáltható, hogy a látvány a másik rendszerbeli valóság.
Az megint egy érdekesség, hogy Einstein már 25 évesen is volt annyira intelligens, hogy belátta azt, hogy a kontrakció nem lehet fizikai jelenség, mint ahogyan Lorentz hitte.
Viszont sajnálatos módon annyi bátorsága nem volt, hogy a jelenséget "virtuálisnak", azaz "látszólagosnak" aposztrofálja.


Érdekes. Az, hogy a fény órákig kölcsönhatásban van egy csillag nagy tömegvonzásával, tényleg magyarázná a fény pályájának módosulását és egyben cáfolná Einsteint, miszerint a gravitáció nem más, mint a tér görbülése, de csak akkor, ha a foton tömege !=0. Egyébként én hiszek Einsteinnek, hiszen pl. az elmélete jósolta meg a fekete lyukak létezését, amiket máshogy nem igazán lehet magyarázni, csak azzal, hogy a hatalmas nagy sűrűségű tömeg saját magába fordítja vissza a 3D-s teret.
A hosszkontrakcióba nem nagyon ástam bele magam, de ha jól tudom, összefüggésben van az idődilatációval, ami nem lehet szimpla "látvány", hiszen akkor a GPSnek sem kéne úgymond "idővisszaállító". Mondjuk lehet ez már egy teljesen más téma.


szer. feb. 23, 2011 17:14
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
de egy dolgot nem értek. Mi okozza azt, hogy a fény valamilyen közegben lassabban terjed,

Válasszuk szét a vákuumban és a közegbeni terjedést.

A vákuumban pont-pont között egyenes vonalú mozgását lemérve c sebességet mérünk az egymáshoz viszonyítva álló forrás és detektor között.

Közegben pedig atomtól atomig, helyesebben az egyik atom elektronjától a másik atom elektronjáig haladnak a fotonok. Ez a "zeg-zug" mozgás egyes esetekben viszonylag szabályos, ilyen eset például a gyémánt rácsában való mozgás,
más esetekben felhő szerűen szétszóródó, ilyen a kevésbé szabályos ill. a nagy hőmozgást végző atomok alkotta rácsbani mozgás.

Miután mindkét esetben többé-kevésbe különféle hosszúságú utakat futnak be az egyes fotonok, így az anyagban haladó foton sebességét lehetetlen korrekten megmérni, ezért a fény jel-impulzus csoport sebességéről beszélünk ez esetben.
Ez a csoport sebesség tulajdonképpen egy fajta "átlag" sebesség.

Jól jellemző az ilyen átvitelre, hogy ha egy nagyon kis impulzus szélességű jelet küldünk a közegre, és természetesen ezzel fotonok milliárdjait, akkor a túloldalra beérkező fotonok időben eloszolva érkeznek.
Pontosan úgy, mintha majdnem c sebességű lenne a fotonok egy része, a fotonok fő csoportja a törésmutató által mutatott sebességgel, majd lesz az utolsó szakasz, ahol még sokkal később is lesznek beérkező fotonok.

lilathrone írta:

ha nincs tömege, ill. ha tényleg nincs tömege, akkor megint Einsteinnek volt igaza a téridőt illetően, hiszen akkor gravitációnak sem kéne a fényre hatni, de mégis hat, amit csak térgörbüléssel lehet megmagyarázni.


Nos, az előző válaszomban azt latolgattam, hogy akár van, akár nincs tömege a fotonoknak, azaz akár van tehetetlensége más szóval lendülete, megint más kifejezéssel élve: impulzusa, akár nincs,
a haladó foton amint mellettünk szinte végtelenül kicsiny idő alatt elhalad, "tömegének" olyan parányi ideig hathatna a "tömegvonzása" hogy nem érzékelnénk.

Ugyanez miatt, ha a laboratóriumban mágneses vagy elektromos mezőben halad, akkor a kölcsönhatás ideje olyan parányi pálya módosulást okozhat, amit jelenleg még nem vagyunk képesek érzékelni.

Ezzel szemben ha például egy nagy csillag mellett halad el, akkor ezzel nem csak nagy gravitációs térerősségű zónán halad át, hanem egyben hosszú ideig halad.
Miután a csillagok mérete igencsak nagy, ez a hatóidő nem csak perceket, hanem akár órákat is jelenthet.
És ugye ha a milliomod másodperces laboratóriumi kölcsönhatás idejét a csillagok mezejében való haladás idejével összemérve, sok milliárdszoros hatóidő különbséget kapunk. Nyilván a hatás is sok milliárdszor nagyobb.

Azt is vegyük hozzá, hogy ha azonos is lenne a szögeltérés az egyenes vonalú haladástól, azaz nem a sok milliárdszor nagyobb csillag mellett elhaladó fotonok esetében tapasztalt, a laborban az úthossz is erősen korlátos, a labor mérete miatt.
A csillagok pedig sok száz vagy akár sok milliárd fényévnyi távolságra vannak tőlünk.
Vagyis az eltérített fény eltérülésének nagysága a távolsággal növekedve látható-érzékelhető mértékűvé válik.
Vagyis elvileg minden közeli csillag esetében jól mérhető lenne az általa okozott kitérés..
Sajnálatos módon, még ilyen csillagászati, sokszor nagyobb "labor" esetében is csak kevés esetben sikerült a fény eltérülését lefotózni, érzékelni.
Amit ma tudottnak, igazoltnak tekintünk az az, hogy a fény "esik" a gravitációs mező forrása felé, éppen úgy mintha tömege lenne.

Az egy teljesen más kérdés, hogy Albert Einstein elmélkedésében a téridő metrikájának inhomogenitásával magyarázta a jelenséget. Persze ezt nagyon pongyolán téridő görbületnek nevezi a köznyelv.
Így aztán az emberek többsége szó szerint úgy is érti, hogy a tér vagy az idő görbült el, pedig erről szó sincs, még Einsteinnél sem.

Jó példa erre a hibás köznyelvi megközelítésre, a 25 éves Einstein első munkája.
Ahol nem az idő, hanem csupán az órák járásának lassulását emlegeti.
Nem a hossz kontrakcióját, hanem a hosszmérce osztásainak vagy a koordináta osztások sűrűsödésének változásait.

Az akkor már Nobel díjas Lorentz például szentül meg volt arról győződve, hogy a kontrakció valós fizikai jelenség.. ehhez képest Einstein visszafogott fogalmazásmódja arra utal, hogy vagy tisztában volt vele, vagy igazi tudós létének bizonyságaként "megérezte", hogy csak látvány a hossz változás.

Az előző válaszomban éppen arról írtam, hogy λ= c/f = c'/f' azaz ha helyesen mérünk és értelmezünk, akkor nincs hosszkontrakció..
De mi van olyankor ha közeledünk a forrás felé, és a forrástól hozzánk érkező f' frekvenciájú jelet nem a forrásának rendszerében érvényes c fénysebességgel, azaz a mi rendszerünkben már c' sebességgel, hanem a mi rendszerünkbeni c sebességgel, úgy számolva, mintha a mi rendszerünkben lenne nyugvó a forrás?
Természetesen ekkor λ= c/f = c'/f' helyett λ'= c/f' azaz λ # λ' sőt!
Miután mindig λ > λ' így joggal mondhatnánk, hogy minden hozzánk viszonyítva mozgónak kisebb a hossza annál, mintha a mi rendszerünkben nyugodna.. azaz hozzánk viszonyítva állóhoz képest minden mozgó rövidebb.

Nos, ilyen egyszerűen kikiáltható, hogy a látvány a másik rendszerbeli valóság.
Az megint egy érdekesség, hogy Einstein már 25 évesen is volt annyira intelligens, hogy belátta azt, hogy a kontrakció nem lehet fizikai jelenség, mint ahogyan Lorentz hitte.
Viszont sajnálatos módon annyi bátorsága nem volt, hogy a jelenséget "virtuálisnak", azaz "látszólagosnak" aposztrofálja.


szer. feb. 23, 2011 14:37
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Uhhh, nagyon szépen leírtad :) Sajnos én nem vagyok ennyire otthon a témában és többszöri átolvasás után sikerült egyes dolgokat megértenem, de egy dolgot nem értek. Mi okozza azt, hogy a fény valamilyen közegben lassabban terjed, ha nincs tömege, ill. ha tényleg nincs tömege, akkor megint Einsteinnek volt igaza a téridőt illetően, hiszen akkor gravitációnak sem kéne a fényre hatni, de mégis hat, amit csak térgörbüléssel lehet megmagyarázni.

Alapból most nagyon elbizonytalanodtam fénysebességet illetően.. Már csak azért, mert a fény tudomásom szerint sem levegőben, sem vízben, sem SEHOL nem halad c-vel. Állítólag vákuumban igen, de én úgy tudom sehol sincsen vákuum, a világűr is tele van űrszeméttel, ill. mindenféle sugárzással, ami minimálisan is, de lassítja a fényt. Most akkor az lenne igaz, hogy még a fény sem halad c-vel? :hm:


szer. feb. 23, 2011 13:03
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
lilathrone írta:
Nem hiába tudják a CERN-ben is csak a fénysebesség 99,9%-ra felgyorsítani a részecskéket.


Nos, nem. Azért nem lehet CERN-ben fénysebességre gyorsítani a részecskéket, mert maga a gyorsító hatás csupán fénysebességgel (továbbiakban: c-vel) terjed az álló gyorsító gyűrűhöz viszonyítva.
Ha a gyorsító gyűrű forogna a Föld felszínéhez viszonyítva akkor, és csakis Einstein szerint szintén a Földhöz relatívan is csak c sebességgel terjedne a gyorsító hatás.
lilathrone írta:
Az általános relativitás elmélet a mai napig tökéletesen megállja a helyét.
Nos, ez is csupán nézőpont kérdése. Ki számára tökéletesen? Mert sem a fény sebességének indoklása sem a tömeg tehetetlenségének indoklása nem szerepel benne.
Viszont mindkét jelenségre épít. Azaz két olyan alappillérre épül amelyek egyike sem igazolt.

lilathrone írta:
Fotonnak tömege van, de nyugalmi tömege nincs, mert nyugalmi állapotban nem létezik, a foton csak és kizárólag fénysebességnél létezik.

Talán akkor elsőként tisztázzuk azt, hogy mi okozza a tehetetlenség jelenségét!
Miután a tömeg nagyságának az egyetlen jellemzője a tehetetlenségének mértéke.

Mi van akkor, ha
1. az energia sugárzások sebessége csak a forrásukhoz relatívan c értékű, minden más, a forráshoz relatív mozgást végző testhez relatívan,
közeledő esetben c'=c*gyök((c+v)/(c-v))
távolodó esetben c'=c*gyök((c-v)/(c+v))
merőleges esetben c'=c*1/c/gyök(c-v)= gyök(c-v) 'Bocs, az elírásért!
c' relatív sebességgel mozognak az energia sugárzások,

2. a tömeg által kisugárzott és a környezetéből felvett impulzusok eredője mozgásállapot megváltoztatás nélkül állandó.

Ugyanis ezen esetekben, a forrásától c sebességgel f frekvencián kisugárzott és
c' sebességgel, f' frekvencián a detektálóhoz érkező fény hullámhossza:

λ=c'/f' = c/f

Vagyis a méréseinkkel tapasztalt f' frekvencián beérkező például fény, c' relatív fénysebességgel beérkezve ugyanazon összefüggés szerint, amely összefüggést a forrás rendszerében alkalmaztunk, ugyanazon hullámhosszat adja eredményül.
Ezek szerint nincs kontrahálódott hossz, és nincs dilatálódott idő.

Tovább menve, már a relativisztikus Doppler függvényéből is látható, hogy ha egy testen az őt sugárzással elérő impulzusok eredője jelenik meg, és ezen eredő nem okozza a test mozgásállapot változását,
akkor a test mozgásállapotának megváltoztatására törekvő erőhatásnak, éppen ezen egyensúly megváltoztatásával, új egyensúlyi állapot létrehozását kell előidéznie.

( Az érhetőség kedvéért vegyünk két egyenlő tulajdonságú sugárforrás között, hozzájuk relatívan álló testet példaként.
Nyilvánvaló az, hogy ha bármelyik forrás felé hozzuk mozgásba, akkor a közeledő oldalon relatívan megnöveljük az időegység alatt beérkező impulzus mennyiséget, a másik irányban pedig szintén a relatív Dopplernek megfelelő mértékben csökkentjük az abból az irányból beérkező időegységre eső impulzus mennyiséget.
A két impulzus mennyiség különbözetét kell az elmozdító erőhatásnak biztosítania.
Az elmozdító, azaz mozgás állapot változtató erőhatás megszűnésével a mozgásállapot azonnal változásba kezdene, hiszen mindkét oldalról folyamatos a sugárzás.
Ezzel szemben a tapasztalat szerint a magára hagyott test mozgásállapota nem változik.
A sugárzások ismeretében ez pedig csak akkor lehetséges, ha a test önmaga is sugároz, és a sugárzásának impulzusaival ellentétes irányú, de azonos nagyságú impulzusok hatnak vissza a kisugárzó testre.
Miután a tapasztalat szerint a testhez relatív c minden mérés során állandó értékűnek bizonyult, a forrásokhoz relatívan ugyanezen sugárzás, a forrásoktól érkező sugárzások rel. Doppler változásával ellentétes értelmű.
Azaz a távolodó oldal felől kisebb impulzus mennyiség érkezik be időegység alatt, de a testnek az ezzel az oldallal egyensúlyt tartó, azaz abba az irányba kisugárzott impulzus mennyisége éppen ilyen mértékben csökken.
Ugyan így a közeledő oldal esetében az egyensúlyt képző mindkét komponens azonos mértékben növekedett.
Vagyis az új sebességen éppen úgy egyensúlyban van a kapott és a lesugárzott impulzusok időegységre eső hányada, mint a mozgásállapot változás előtti esetben volt. Csupán az új relatív sebességhez egy új egyensúlyi állapot állt elő.)

Tehát abból, hogy a testek mozgás állapotát képes megváltoztatni a foton által szállított energia, még nem következik az is, hogy a fotonnak tömege lenne.

Igaz, jogosan vethetnénk fel a kérdést, hogy ha valaminek nincs tömege, akkor hogyan hozhatná létre egy tömeg mozgás állapot változását?

Ez alapján úgy tűnik, hogy a sugárzással terjedő energiát minden esetben "valami szállítja". Azaz úgy tűnik, hogy a gondolkodásunkban a "szállításra képes valaminek" a fogalmát szilárdan a tömeg és a tömeggel járó tehetetlenséggel mint tulajdonsággal megbonthatatlanul összekapcsoljuk.

Ha persze megfordítanánk ezt a szemléletet és azt mondanánk, hogy az energia áramlás jellegétől függ az, hogy sugárzásnak vagy tömegnek tapasztaljuk ugyanazon energia mennyiséget E=m*c² összefüggésnek megfelelően, sőt mi több!
Egészen pontosan:

E=m*c*c*gyök(c-v)/c=

E= m*c/gyök(c-v) mennyiségűnek tapasztaljuk a hozzánk relatívan v sebességgel mozgó testtől kisugárzott energia mennyiségét, akkor kicsit átrendezve
a tömeg:
m=E*gyök(c-v)/c függvényét kapjuk, egy-egy koordináta tengely menti vetülete a v sebességgel mozgó forrás E*gyök(c-v)/c energiájának.
Azaz bár a gondolkodásunkban a tömeg tehetetlensége statikusan irány független jelenség, mint látjuk, relatív mozgás esetében mégsem irány független.

Na, jó-jó... De hogyan, vagy mi képpen szállíthatna valami bármit is, ha önmagának nincs tömege?
Ez is egy nagyon jó kérdés lenne!
A megválaszolása előtt induljunk ki onnan, hogy hogyan lépne ki az anyagból az energia? Milyen "mechanizmus szerint?
Képletesen szólva:Levágunk egy parányi tömeg darabot és ? Felgyorsítjuk fénysebességre?
Nem lenne kézenfekvőbb, ha a tömeget alkotó 3D-s pályán haladó energia áram
egy részét, egy nagyon piciny részét "engednénk el"?
Hiszen az áramlásban eleve c sebességgel mozogna,. akkor nem kellene a "lehetetlenre" vállalkoznunk, azaz a fénysebességre gyorsítanunk tömeget..

Na jó, de hogyan választhatnánk le egy energia áramról bármekkora részét?
És azt is szem előtt tartva, hogy a leválasztó hatás nagyságával arányos nagyságú energia adagot szakítsunk le.. a többi törvényszerűség mint a c=λ*f vagy az E=h*f
összefüggéseknek megfelelőségről már nem is szólva..

Azt tudjuk biztosan, mert mérésekkel tapasztaltuk, hogy például a Föld a Nap körüli pályán haladva, a Nappal együtt a tejútrendszerünk középpontja körül is mozog. Azaz évszakonként v=2,2e5 m/s és v=3e5 m/s közötti relatív sebességgel mozgunk.
Miután c=3e8 m/s.. ha nem a mindenkori forráshoz relatívan lenne állandó a fénysebesség, akkor irányfüggő frekvenciát kellene tapasztalnunk miután
v/c=3e5/3e8= 0,001 azaz 0,1% ami pedig igen csak jelentős lenne, például a 660 nm hullámhossz esetében +- 0,66 nm .. ami ugyan szemmel nem látható, de az interferencia képet szépen húzogatná..
Tehát maradhatunk abban, hogy a forrásához relatívan a c az bizony állandó.

Igen ám, de mi van akkor ha a forrás gyorsul?
Akkor bizony időegységről-időegységre változó relatív sebességgel kell számolnunk.
Vagyis időegységről - időegységre a fentebb leírt új és újabb egyensúlyok beállását kellene elérnünk, miközben például egy gömbfelszínen történő áramlás során a mozgáshoz relatív áramlási irány folytonosan változik.

Ennek az együttesnek csak egy eredője lehet, mégpedig az, hogy a gyorsulás nagyságával arányos mértékben, az elmozdulás során lesznek az energia csomagoknak olyan részei, amelyek a forrásukhoz relatívan c-nél nagyobb sebességgel haladnak.
Azaz a "forrás" és ezen részek közötti "energia csatolás" nem jöhet létre, miután a csatolás terjedési sebessége mindenkor a forráshoz relatívan csak c..

Így a kapcsolat lehetősége nélkül, elveszti ez a rész annak a lehetőségét is, hogy az a hatás amely pályán tartotta, továbbra is a pályán tartsa..
Az egyenestől eltérő alakú pályára kényszerítő hatása nélkül pedig minden mozgás egyenes vonalú marad.
Azaz ezt a részt, a töltéssel rendelkező részecskére ható gyorsulással arányos nagyság jellemzi, hiszen nem ismert olyan kísérleti tapasztalat, ahol nem így lenne.
Ez egyben azt is jelenti, hogy az energia eloszlása a töltéssel rendelkező részecskék felszínén egyenletes.
Miután a kisugárzott foton energia és a gyorsulás közötti függvény, mindvégig ugyanazon függvény, a függvény jellege nem függ a gyorsulás nagyságától, sem a részecske "szerkezetétől".
Minden töltéssel rendelkező részecske a gyorsítás hatására egyaránt ugyanazon függvény szerint sugároz fotont.

( Na igen.. "Az is megérne egy misét", hogy milyen az a hatás ami "pályán tartja" az áramló energiát, a fotonokat. Most előbb folytatnám a foton tömegéről megkezdett elmélkedést. )

Az egyenes vonalú pályán haladó fotont elérhető hatások általában nem okoznak számunkra érzékelhető tehetetlenségre jellemző jelenségeket.

HA a fentebb vázoltak szerint a fotonok 3D-s gömbpályákon haladva képeznék az ismereteink szerinti részecskéket, akkor viszont az m=E*gyök(c-v)/c
függvény szerinti tömeg tehetetlenségével találkoznánk,
helyesebben nem csak feltételes módban, hanem a tapasztalataink szerint minden esetben találkozunk.

Így a fentebbiekből az is következne, hogy minden mozgás állapot megváltoztatás, ( ami természetesen gyorsulás nélkül lehetetlen lenne, ) egyben
minden esetben foton kisugárzással járna, sőt! A folyamatos foton kisugárzás nagyságának megváltozásával járna olyan esetekben ahol folyamatos kisugárzás van.
Nos, ezt pedig minden mérési tapasztalat igazolja. Azaz az eddig leírtak nem mondanak ellent a tapasztalati tényeknek.

Igen ám, de akkor mi az a "rész a fotonban" ami szállítja az energiát?

Hogy is van a hatásidő és a hatás eredménye (nagyságának) összefüggése?

Ha valami egy másik valami másra csupán végtelenül kicsiny ideig hathat, akkor a hatás eredménye is végtelenül kicsin érték lehet..

Vagyis ha egy foton, már eleve egy 3D-s áramlás lenne, amely rendszer önmaga rendszerében tömegként lenne érzékelhető, akkor ugyanezen foton ha hozzánk viszonyítva c' sebességű, akkor a "tömege" okozta hatásokat a számunkra irányfüggő c' értéke mellett is, a végtelenül kicsiny kölcsönhatási idő következtében
mi csupán végtelenül kicsiny hatásként érzékelhetnénk..
Persze csak akkor, ha a végtelenül kicsiny hatások érzékelésére fel lennénk készülve. Mert a jelen helyzetben semmilyen hatást nem érzékelünk.

Azaz lehetséges, hogy van tömege a fotonnak, sőt akár tömeg sorok-sorozatok lehetnek a fotonokban, még akár c sebessége mellett is, csupán számunkra a hiányzó, az érzékelhetőséghez kellően nagy kölcsönhatás hiányában, ez a tömeg érzékelhetetlen, láthatatlan.

És miután a zéró határértékhez közelítés éppen úgy végtelen, mint bármely határértékhez való közelítés, a végtelenül kicsiny foton-tömegek létezésének logikailag nincs alsó határa.

( Az egyes függvények folytonossága vagy éppen kvantáltsága egy egészen más eredetű okból, teljesen más téma. Nem keverendő ide! )


kedd feb. 22, 2011 10:25
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re:
Alx írta:
Az is egy érdekes kijelentés, hogy a fotonnak nincs tömege.
Mert az elektronnak és a pozitronnak együtt van, akkor meg
hová lesz? (Tudom, a képlet szerint 2 fotonnyi energia lesz
belőle, csak hát ez megint nem túl meggyözö.)
A másik, hogy honnan lehet tudni, hogy a foton az, amelyik
fénysebességgel megy? Mert hogy az elektromos áram is
ennyivel megy állítólag, de ott az elektronok sebessége
csak néhány cm/s. (Persze ez a vezető anyagától függ.)
Szóval itt a hatás terjed fénysebességel, nem pedig maga az
elektron, akkor a fény esetében hogyan lehetünk olyan
merészek, hogy kijelentjük, a foton az, ami fénysebességgel
megy?
Alx


Fotonnak tömege van, de nyugalmi tömege nincs, mert nyugalmi állapotban nem létezik, a foton csak és kizárólag fénysebességnél létezik.


hétf. feb. 21, 2011 15:41
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 21, 2011 15:06
Hozzászólások: 15
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Sziasztok!

Most láttam csak ezt a témát, az első hozzászólóval egyébként teljes mértékben nem értek egyet! A relativitás elméletben az is benne van, hogy a fénynek nincs vonatkoztatási rendszere! Tételezzük fel, hogy a fény 100 km/h-val közlekedő autó, én meg egy 99 km/h-val közlekedő vonat vagyok. Az egy helyben álló társam fényét úgy fogom látni, mintha 100 km/h-val menne el mellettem, a társam viszont úgy fogja látni, hogy a fénye 1 km/h-val lassan megelőz engem. Ezt csak időlassulással lehet megmagyarázni. Aztán írtad, hogy aztán elérem és elhagyom a társam fényének sebességét! Nos ez Einstein szerint lehetetlen! A nyugalmi tömeggel rendelkező testek nem tudják elérni a fénysebességet, mert a tömegük végtelen lenne, végtelen tömeg meghajtásához végtelen energia kell, ami lehetetlen! Nem hiába tudják a CERN-ben is csak a fénysebesség 99,9%-ra felgyorsítani a részecskéket. Az általános relativitás elmélet a mai napig tökéletesen megállja a helyét. Ha nem hiszel az időlassulásban, akkor nézz utána, hogy mi volt a gond a GPS-el. Az óra lassabban járt kint az űrben, mint a földön. Itt éppen nem a sebesség, hanem a gravitáció miatt. Vagy nézz utána, hogy van részecske, ami normális esetben a másodperc töredéke alatt megsemmisül, viszont fénysebesség közelében több másodpercig fennmarad. Végül még egyszer hangsúlyozom, hogy az általad felhozott példa nem állja meg a helyét, mert a fény nem fog lassabban elérni engem, akármekkora sebességgel utazom. Ezt talán úgy lehet könnyen megérteni, hogy tételezzük fel, hogy én vagyok a fény, egy külső szemlélő azt látja, hogy a 20 fényévnyire lévő csillagot 20 év alatt érem el, de én azt fogom érzékelni, hogy 0 mp alatt!


hétf. feb. 21, 2011 15:27
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás Re: Szerintem Einstein tévedett…
Kedves Mindenki!

Hogy mennyire igaz az, hogy Einstein, Lorentz csupán a fény terjedési sebességéből adódó látszatot írták le, a fényóra mintájára, általánosítva "jelórára" levezetem a jel továbbítási sebességnek és a relatív mozgás sebességének viszonyából kialakuló jeltorzítási tényezőt, azaz Lorentz gammáját, Einstein ßétáját.

A fényóra és ezzel a jelóra működése: Két, egymással párhuzamos tükör között, a tükrök síkjára merőleges irányban fény (jel) pattog a tükrök között. Az ehhez a fényórához (jelórához) relatív sebességgel mozgó megfigyelése szerint a mozgó tükrök között pattogó fény (jel) oda-vissza útján, nem egy tengelyen, hanem egymással szöget bezáró tengelyeken haladónak látszik. Ahol a tengelyek között bezárt szög a relatív sebesség függvénye a lentebb leírtak szerint.

A posztulátum ilyetén alakul: a jel terjedési sebessége minden forráshoz és minden megfigyelőhöz relatívan ugyanazon állandó értékű. (itt jelölve: Z)
A jel a forrástól izotropikusan, azaz minden irányban azonos relatív sebességgel terjed a forrás rendszerében, és szintén izotropikus relatív terjedési sebességűnek tekintjük a megfigyelőhöz relatívan is.

A mérés (megfigyelés) során a relatív jeltovábbítási sebesség legyen Z, és a mozgást végző relatív sebessége K, akkor egységnyi idő alatt z és k távolságokat tesznek meg.
Ezzel az arányításukhoz R relatív sebességhez tartozó r távolsággal képzett derékszögű háromszög oldalainak aránya:

z²=r²+k² és Z²=R²+K²

innen a jeltovábbítás relatív sebessége R²=Z²-K² összefüggésből következően:

R=gyök(Z²-K²)

a jel torzulásának mértéke pedig ß=Z/R=1/(R/Z)

R/Z=gyök(Z²-K²)/Z azaz

R/Z=gyök((Z²-K²)/Z²) azaz

R/Z=gyök(Z²/Z² - K²/Z²) azaz

R/Z=gyök(1 - K²/Z²) ezt behelyettesítve Z/R=1/(R/Z) függvényébe

Z/R= 1/gyök(1 - K²/Z²)

amennyiben a mozgás sebességét v-vel jelöljük, akkor K helyére v-t kell helyettesíteni
ekkor a torzulás mértékét:

ß=Z/R= 1/gyök(1 - v²/Z²) függvény adja
amennyiben a jel továbbítás Z sebessége a h hangsebesség, a Z helyébe h
helyettesítendő, így a jeltorzulás mértékét:

ß=h/R= 1/gyök(1 - v²/h²) függvény adja

abban az esetben ha a jel továbbítását a c sebességű fény végzi,
Z helyébe c-t kell helyettesíteni a jeltorzulás mértékét meghatározó függvényben:
ekkor
ß=c/R= 1/gyök(1 - v²/c²) függvényt kapjuk.

amennyiben a jeltorzulási arányt ß-val jelöljük akkor

ß=c/R= 1/gyök(1 - v²/c²) függvényt, vagy röviden
ß= 1/gyök(1 - v²/c²) függvényt kapjuk.

Azaz a Lorentz transzformáció gammájával azonos alakú függvényt

ßétával jelölten, ahogyan 1905-ben:

ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
By A. Einstein
June 30, 1905

Albert Einstein jelölte a cikk 3. §-ának végén
(Forrás: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/ )

Mint látható, ez szimpla vektoralgebrai következmény. Azaz bármekkora a méréshez felhasználható jel sebessége, az ezt a sebességet megközelítő sebességű relatív mozgások esetében, a jel által továbbított látvány rövidülést mutat.
Az elején tett alapfelvetések (posztulátumok) értelmében, pedig a méréssel kapott rövidüléshez dilatálódó idő tartozik az ismert függvények alkalmazása esetén.

Ez a bemutatási mód, lehetővé teszi az iskolai (egyetemi) demonstrációk elkészítését tetszőleges jelátviteli sebességű, akár teknősbéka felhasználásával.
A kapott mérési eredmények önmagukért beszélnek.

És nagyon remélem, hogy a speciális relativitás elvének lényegét megértve és nem félreértve, a jövőben a fényt, nem mint misztikus varázslót, hanem mint fizikai valóságot tekintheti minden hallgató, és kisdiák.

Köszönöm a figyelmet!


szomb. júl. 31, 2010 6:38
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: hétf. feb. 15, 2010 11:50
Hozzászólások: 10
Hozzászólás 
"mert, hogy elég kevés saját gondolata volt E-nek - eginkább a 0-hoz konvergál -, de jó volt a sajtója, amit a hittársai biztosítottak és biztosítanak számára."

Kb. ennyi volt a figura.

Kicsit keverte a figura az időt az órával.


pén. feb. 19, 2010 19:55
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke
Avatar

Csatlakozott: vas. szept. 12, 2004 18:08
Hozzászólások: 5968
Tartózkodási hely: Lócámon az ülepem....
Hozzászólás 
Idézet:
de jó volt a sajtója,

-á dehogy,amatőr szinten jól nyűtte a száraz fát!.. Abban is van mc (na,nem a négyzeten,az már az Ő újítása) :P


vas. feb. 07, 2010 15:03
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Gézoo írta:
Megjegyzem, Einstein matektanára az a Minkowski volt akinek a koordináta rendszerét-terét használjuk a specrelben is..


mert, hogy elég kevés saját gondolata volt E-nek - eginkább a 0-hoz konvergál -, de jó volt a sajtója, amit a hittársai biztosítottak és biztosítanak számára.


szomb. jan. 30, 2010 16:17
Profil Honlap
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Boldog Karácsonyt Mindenkinek!


csüt. dec. 24, 2009 19:06
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
:) Ha jobban belegondolunk, akkor meg lehet állapítani, hogy Einstein nem tévedhetett. :)

Gondolkodjatok most egy kicsit velem! :)

Vegyünk két, egymástóleltérő léptékű térképet, vagy az atlasz két olyan oldalát, ahol eltérő a lépték ( a méretarány).

Mit kell tennünk ahhoz, hogy összemérhetők legyenek a távolságok? :roll:

Természetesen az egyik oldal léptékét arányosan nagyítanunk (vagy kicsinyítenünk) kell a másikhoz, hogy mindkettőn azonos szakaszhoz a valóságban azonos távolság tartozhasson.

Einstein sem tett mást. Arányított.
Felismerte, hogy Lorentz transzformációi alkalmasak a különféle távolság/idő arányú léptékek transzformálására és átvette.

Persze ha csak a távolságokróllenne szó, mint a térképnél, akkor az idővel nem kellett volna számolnia, de a sebesség már csak ilyen.
Idő és a távolság együtt jelen van benne.

Ilyen megközelítésben a relativitás elmélet csupán egy nagyon jó lépték arányító eljárás. És mint ilyen, nem is lehet tévedés.

Az más kérdés, hogy azok, akik ezt az arányítási módszert a valóság hiteles leírásának tekintik, azok tévednek.
De kéremszépen! Miért fogjuk Einsteinre a félreértők tévedéseit?


csüt. ápr. 16, 2009 8:21
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
vackor írta:
Gézoo írta:
És itt a kérdés, az erre a csíkra érkező energiák hogyan oltják ki egymást?
Hiszen, mindkét oldalról egyértelműen beérkezik az energia.

( Ezt ellenőriztem az egyik, majd a másik fényútba tett árnyékolással.
A fényútba tett árnyékolás hatására a másik fényúton érkező fény
nem interferást, így megvilágította a csíkot.)


A két fénysugár külön-külön beérkezése még nem bizonyítja, hogy interferencia esetén is ugyanarra terjed a fény. Legjobb bizonyíték erre, hogy akár egyetlen foton is képes létrehozni az interferencia-képet, mintha egyszerre lenne jelen mindkét sugárban.


Kedves Vackor!

Összevegyítesz három jelenséget!
Az egyikben a foton beérkezik az elektronfelhőbe,
a másikon az elektronfelhő hullámzása interferenciát okoz
a harmadikban az elektronfelhő kisugározza (az energiát) a fényt.

Pottyantsunk söréteket két résen át egy vízfelületre! :)
Hol az egyik, hol a másik résen lép be a sörét, mégis a vítfelszínen a hullámok jelen vannak minden beérkezéskor.
:D Nem a sörét válik ketté és érkezik egyszerre mindkét résen át, hanem a korábban érkezett sörét hullámai találkoznak az utoljára érkezett sörét hullámaival. :D

Ugyanez a folyamat érvényes a fotonokkal és az elektronokkkal is. :D
:) Az első fotion létrehoz egy hullámzást, ami ugyan exponenciálisan csillapodó, de mint tudjuk az exponenciális görbe sohasem éri el a zéró értéket, csak közelít hozzá.
:) Így akár évekkel később is beérkezhet a következő foton, az elektronfelhőben még ott lesz az előző foton keltette hullámzás. :D:D:D
Ezért az utolsó foton keltette hullámok a korábbi foton hullámaival interferál.


hétf. márc. 02, 2009 9:33
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 4062
Tartózkodási hely: Siófok
Hozzászólás 
Gézoo írta:
És itt a kérdés, az erre a csíkra érkező energiák hogyan oltják ki egymást?
Hiszen, mindkét oldalról egyértelműen beérkezik az energia.

( Ezt ellenőriztem az egyik, majd a másik fényútba tett árnyékolással.
A fényútba tett árnyékolás hatására a másik fényúton érkező fény
nem interferást, így megvilágította a csíkot.)


A két fénysugár külön-külön beérkezése még nem bizonyítja, hogy interferencia esetén is ugyanarra terjed a fény. Legjobb bizonyíték erre, hogy akár egyetlen foton is képes létrehozni az interferencia-képet, mintha egyszerre lenne jelen mindkét sugárban.


szomb. feb. 28, 2009 22:49
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
:) Szai Kedves Sparow2! :)

Eszem ágában sincs olyanon szórakozni, ha valaki nem érti azt amit szeretnék vele tudatni. :( Nagyon sajnálom hogy félreérted.

Csupán arró van szó, hogy Ti és még sokan mások is másként, más szemmel nézitek a jelenségeket mint én és a hozzám hasonló tapasztalatokkal rendelkezők. :)
Ezért, a látásmódotok kiszélesítése érdekében próbállak rávezetni benneteket is egy számotokra új szemlélet módra.

Többek között az energia megsemmisítéséről beszéltünk.. :roll:
Elvégeztem egy érdekes kísérletet.
Egy lézerpointer fényéből egy réssel csíkot vezettem egy prizmára és két részre osztottam, majd egy ernyőre egy felületi tükör segítségével ismét egy vonalra "koncentráltam" a két fénynyalábot.
Szép interferencia csíkok jelentek meg. Az ernyő három papírcsíkból állt.
Addig mozgattam az ernyőt, amíg a középső, nagyon keskeny csíkra került egy kioltási --sötét-- sáv. Majd a két szélső ernyőfelet elvettem.
A kioltási sáv megmaradt az ottmaradó középső csíkon.

És itt a kérdés, az erre a csíkra érkező energiák hogyan oltják ki egymást?
Hiszen, mindkét oldalról egyértelműen beérkezik az energia.

( Ezt ellenőriztem az egyik, majd a másik fényútba tett árnyékolással.
A fényútba tett árnyékolás hatására a másik fényúton érkező fény
nem interferást, így megvilágította a csíkot.)

Azaz ha a kioltási csíkokat nézzük, akkor ott a beérkező energiák kioltják-megsemmisítik egymást. :roll::roll::roll::roll:

( :D:D persze igaz, hogy az erősítési helyeken pedig összegződnek.. :D:D )

Pedig szerintetek energia nem vész el.. Akkor mit csinál egymással a két úton odaérkező energia? :roll::roll::roll::roll::roll::roll::roll::roll:


pén. feb. 27, 2009 11:57
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
vackor írta:
Gézoo írta:
Nyílván ezzel a fény bebizonyította, hogy nincs kontrakció és idődilatáció, amint helyesen mérjük a sebességét, irányát.

Ez igazán nagyszerű, csupán egyetlen pici apróságról feledkeztél meg: nem a relativitáselméletet találták ki először, aztán kerestek hozzá valami homályos mérési módszert amivel el lehet adni. Éppen az volt a probléma, hogy a gyakorlati mérések azt az elméletet nem igazolták amit bizonygatsz.

Vitatkozhatunk olyan kísérletekről, amiket eszközök híján nem tudunk ellenőrizni, de azt azért ne akard beadni, hogy száz éve tartja magát egy bonyolult elmélet (amit csak néhány ember ért, a többi meg csak szimulál, nehogy hülyének nézzék), miközben a valóság csak egyszerű geometria és senki nem jön rá.

Fene se gondolta volna, hogy mindenki rosszul mér és/vagy hibás következtetéseket von le, közben pl. a részecskegyorsítók valójában működésképtelenek, hiszen azok a részecskék amiket a kutatók megfigyelnek, az idődilatáció hiánya miatt nem is léteznek, csupán árnyékokat kerget mindenki.

vackor
Én éppen ezt mondtam az elején ... (persze nem ezekkel a szavakkal, hanem valami olyasmit, hogy az egész világ hülye ... közben ha visszaolvasol, volt szó arról, hogy két energia megsemmisíti, vagy "kioltja" egymást, még az energia megmaradás törvényét is majdnem megdöntöttük. Sokszor olyan érzésem volt, hogy Gézoo csak szórakozik, és amikor olvassa akkor jól szórakozik, hogy mennyire erőlködünk megmagyarázni)
Csak időpocsékolás ... nincs értelme, én már kiszálltam ...


csüt. feb. 26, 2009 19:03
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
vackor írta:
Két különböző dolgot mosol egybe. A sebesség nem egyenlő a távolság/idő hányadossal (deriválttal). Egyenes vonalú mozgásnál igen, egyébként meg nem.

A labda mozgása szakaszonként egyenes vonalú, egyenletes, mégis az ábrázolás mód függvényében vagy egyenesvonalú tehetetlenségi pályán haladónak vagy változó sebességűnek és irányúnak látjuk.

Nem mosom egybe, csupán arra világítottam rá, hogy az ábrázolás mód sajátosságai kihatnak a definícióinkra.


csüt. feb. 26, 2009 12:35
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 4062
Tartózkodási hely: Siófok
Hozzászólás 
Gézoo írta:
Ugyanis ha a polárkoordinátákkal jellemezzük a mozgásokat, akkor
a sugár növekedési sebességeként értelmezzük a vadásztól távolodó labda sebességét.


Két különböző dolgot mosol egybe. A sebesség nem egyenlő a távolság/idő hányadossal (deriválttal). Egyenes vonalú mozgásnál igen, egyébként meg nem.


csüt. feb. 26, 2009 12:16
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
:):) Kedves Vackor! :):)

Félreértesz engemet :( .. Nem arról van szó, hogy
Einstein elött nem lett volna relativitás, csupán nem tudtak róla és ha tapasztaltak volna mérési hibákat, akkor sem olyan modellt használtak volna, mint amilyet Einstein alkotott.
Nézegesd ezt az animációt!
Kép A sárga labda az autó platóján, a platóhoz viszonyítva v=0,6c sebességgel pattog.
Nyílván ha az autó v=0,8c sebességgel halad akkor a labda sebességvektorai v=gyök(0,64+0,36)=1 eredője pont 1 c.
Így a vadásztól 1 c sebességgel kellene távolodnia.. gondolnánk, de ez nem így van!
Nézd csak meg, hogy a vadásztól a labdáig narancs színű sugár milyen sebességgel növekszik!
A labda előnyét a fény pár másodperc alatt beéri és megelőzi a labdát.
Szerinted ha a vadász radarral időről időre megmérné a narancs színű sugár hosszát, akkor mit kapna? Mekkora sebességgel távolodik tőle a labda? c-sebesség feletti vagy alatti sebességgel?
Gondolom, hogy látod az animációról, hogy bár változó, de végig c alatti sebességgel távolodik a vadásztól.
Akkor mi az oka annak, hogy nagyobb v -t is kaphatnánk(, ha pl. a platón 0,85c sebességgel pattogna és az autó is 0,95c sebességgel haladna) a derékszögű koordináta rendszerben, mint a c sebessége?

Megsúgom: :) a derékszögű koordináta rendszer, mint ábrázolási mód! :D:D:D

Ugyanis ha a polárkoordinátákkal jellemezzük a mozgásokat, akkor
a sugár növekedési sebességeként értelmezzük a vadásztól távolodó labda sebességét.
És a sugár növekedési sebessége nem haladja meg a c-t, azaz a labda a derékszögű koordináta rendszer látszata ellenére sem lépi át a vadász szemszögéből a c sebességet.

Megjegyzem, Einstein matektanára az a Minkowski volt akinek a koordináta rendszerét-terét használjuk a specrelben is..


csüt. feb. 26, 2009 11:50
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 4062
Tartózkodási hely: Siófok
Hozzászólás 
Gézoo írta:
Nyílván ezzel a fény bebizonyította, hogy nincs kontrakció és idődilatáció, amint helyesen mérjük a sebességét, irányát.

Ez igazán nagyszerű, csupán egyetlen pici apróságról feledkeztél meg: nem a relativitáselméletet találták ki először, aztán kerestek hozzá valami homályos mérési módszert amivel el lehet adni. Éppen az volt a probléma, hogy a gyakorlati mérések azt az elméletet nem igazolták amit bizonygatsz.

Vitatkozhatunk olyan kísérletekről, amiket eszközök híján nem tudunk ellenőrizni, de azt azért ne akard beadni, hogy száz éve tartja magát egy bonyolult elmélet (amit csak néhány ember ért, a többi meg csak szimulál, nehogy hülyének nézzék), miközben a valóság csak egyszerű geometria és senki nem jön rá.

Fene se gondolta volna, hogy mindenki rosszul mér és/vagy hibás következtetéseket von le, közben pl. a részecskegyorsítók valójában működésképtelenek, hiszen azok a részecskék amiket a kutatók megfigyelnek, az idődilatáció hiánya miatt nem is léteznek, csupán árnyékokat kerget mindenki.


csüt. feb. 26, 2009 8:20
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke
Avatar

Csatlakozott: vas. szept. 12, 2004 18:08
Hozzászólások: 5968
Tartózkodási hely: Lócámon az ülepem....
Hozzászólás 
Már a secondary szösszenettel így beállítani..:evil: .
Hogy,is szól az a mondás..?.Amit szabad...

Tisztázzuk,nem azért hőbörögtem,hogy szét legyen offolva,hanem hogy a helyérekerüljön..valóban sokat elmond az általad belinkelt oldal,de az -bár az 'ósszi' filmben az Mc egy jó sör receptje volt -nem ide,hanem a Kávézóba való,sőt! :D


szer. feb. 25, 2009 18:09
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke
Avatar

Csatlakozott: vas. szept. 12, 2004 18:08
Hozzászólások: 5968
Tartózkodási hely: Lócámon az ülepem....
Hozzászólás 
Off:
Ullalá!
Teljesen más példa,de végigolvasva az okoskodásokat ott tartunk hogy a szöget mégis lehet mértanilag (körző,vonalzó) harmadolni(nem lehet konkáv,mert az mínuszos előjelű...),hiszen számtanilag lehet :wink: -és mégsem működőképes,azaz nem bizonyítható!-pedig lehet,vagy mégsem ? :roll:
On
Egyszerűen a diszkussziót,azaz a bizonyítást nem igazán látom át-főként ebben a műfajban.. leginkább a káoszelméletre hajadzik a dolog,:az biztos,hogy nem biztos..és ennek az esélye szinte biztos :hm:


szer. feb. 25, 2009 17:24
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Kedves Sparow2 !

Kép Készítettem egy animációt, amelyben a labda (fényfoltÖ pattogását összehasonlí-thatjuk a fény terjedésével.

A bal alsó sarokból 1c hosszú fehér nyílvesszővel lő a vadás az autók takarásában futó céltáblára. Az autók 0,6c*1s szélesek és v=0,8c sebességgel haladnak l=0,8c*1 s távolságra egymástól. A fénynek a zöld vektor irányú komponense szintén v=0,8c, így az autók rendszerében v=0,8c-0,8c=0 az Y irányú sebesség kompopnense, ezért az autók renszerében a fénynek csupán az x irányú bíbor színű d=0,6c kompunense szemet szúró, de A FÉNY sebességét a fehér 1c hosszú vektor jelzi.
Amikor az 1c hosszú fehér fény nyílvessző hegye és a vége éppen az autók 0,6c*1s szélességét fedi, azaz pont bent van a vektorhármas két autó között, akkor a c-v-d vektorháromszőg szépen mutatja az elmondottakat. Azaz a céltáblához d sebesség komponenssel halad át az autók között.

Így akár nevezhetnénk az autó bal-jobb széle között megtett 1 sec idűhöz a d=0,6c sebességet fénysebességnek is.
Hiszen a szoba pontjai között mért fénysebesség mérés, egy kintről jövő fénynél ugyanilyen módszerrel történik.

Ugyanakkor az 1c vektor mentén 1 sec alatti fénysebességet is megmérhetné az autó rendszerébeni megfigyelő, ha tudná, hogy honnan jön -- vagy legalább milyen szögben érkezik a fény.
Azaz ezzel a fény haladási nyomvonalának 1c*1sec hosszúságú szakaszát 1 sec alatt teszi meg a fény az autó rendszerében a nyílvessző hegye és tolla közötti szakaszon.

Nyílván ezzel a fény bebizonyította, hogy nincs kontrakció és idődilatáció, amint helyesen mérjük a sebességét, irányát.

Akkor Einstein elméletét miért használjuk? -- Kérdezhetnénk..

Einstein modellje a fény haladási nyomvonalának pontjait, a szoba pontjaival rendeli-helyettesíti.
Így, technikailag elmaradott környezetben, ahol sem a forrás, sem a nyomvonal szöge sem ismert, akkor praktikus az Einstein modell, hiszen
elegendő a szoba pontjainak és a forrás sebességének az ismerete..

Na várjunk csak! Enstein modelljének használatához is szükség van a forrás sebességének és helyének ismeretére? -- Nos, sajnos igen.
Akkor pedig ezen adatokból a szög ß=arccos(v/c) simán számítható.
Azaz Einstein modellje semmivel sem használható egyszerűbben.
Tetejében a gumírozott hossz és idő.. feleslegesen elbonyolítja a számításokat.

Az egyik autó platóján v=0,6c sebességgel pattogó labda sebessége
jól megfigyelhetően 1c a vadászhoz viszonyítva.
Így szépen megfigyelhető, hogy az egymástól független rendszerek mozgásaira nem érvényes az éterre felállított sebesség összegző függvény sem.


hétf. feb. 23, 2009 18:30
Profil Privát üzenet küldése
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához   [ 461 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  Következő

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 7 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség