1. Nem. Newtonnál homogén tér és idő volt (Galilei transzformáció).
2. Valóban a Lorentz transzformáció eredményét hozta ki Einstein is, de más alapokrólkiindulva és az eredményét másképp értelmezve.
3. Azért ez nagyobb dolog (és megalkotni is sokkal bonyolultabb volt), minthogy a végén a képlet hasonlít, és beírom a sebességbe a fény sebességét. Kimondja, hogy az anyag átalakítható energiába és vissza, ilyet előtte senki sem mondott ki.

Egyébként persze, hogy mások is kimondták, ezek a dolgok mind megyfigyeléseken, méréseken alapultak.

Einstein két fő feltételt adott meg, amikből kiindult:
- minden fizikai jelenségnek, és az azt leíró matematikának azonosan kell kinéznie minden vonatkoztatási rendszerben.
- A vákuumbeli fénysebesség állandó, bármely inerciarendszerben (bárhol mérjük meg és bármelyik irányban, függetlenül a fény frekvenciájától, a detektor, illetve a fényforrás mozgási sebességétől). Ezt már tudták a Michelson-Moorley --remélem jól írtam-- kísérlet óta (ezzel próbálták megmérni, hogy a fény mekkora sebességgel terjed az "éterben".)

Szia! Örülök Neked is!

Szóval, E=m*c2 igazából Lebegyev 1902-ben Koppenhágában publikált művében megjelent. Planck E=hf függvényéből kiindulva vezette le.

De stimmel.. Gyakorlatilag Galilei-Newton-Lorentz-Lebegyev kitaposta az utat, Einstein learatta a babérjaikat.

Neked lenne magyarázatod a kontrakció mellett vagy ellen?

az a jó, hogy zeinstein (talán) minden tétele már megjelent előtte másnál:

1. relativitás: Newtonnál.
2. fénysebességhez közeli mozgások leírása: Lorentznél
3. e=mc2 pedig kisértetiesen hajaz a W=Fs=m*v2-re, ahol csupán a v(sebesség) került behelyetesítésre c(fénysebesség)-re.

Na jó, a mérések.. De mit is igazolnak ezek a mérések?
Azt tudjuk, hogy Lorentz és Einstein is hitt abban, hogy van kontarkció.
Mindketten a maguk módján közelítették meg.
Engem az érdekel, hogy Te hogyan magyarázod a kontrakciót?

Mert a kontarkciót senki sem mérte meg -- eddig. Vannak mérési eredményeink amik alapján kontrakciós modellekkel magyarázzuk a mérési eredményeket..

Szóval? Miért lenne kontrakció? El tudod magyarázni?

Miért létező dolog?
Mérések és kísérletek eddig azt igazolták, hogy a világ az einstein-i modell alapján működik.

Persze lehet (sőt, azt mondják, hogy biztos), hogy az sem tökéletes, és később lesz egy újabb modell, ami jobban illik rá.

Einstein tételei sem azt mondják, hogy Newtonnak nem volt igaza, hanem azt mondják, hogy a fénysebességnél sokkal kisebb sebeségeknél jó közelítést ad. (A speciális relativitáselmélet szerint végtelenül kis sebességeknél a newtoni mozgástörvények érvényesek. Ahogy nő a sebesség, úgy lesz egyre nagyobb az eltérés)
Ezért valójában a régi tételek kiegészítése.

A relativitás elmélettel is az történik majd valószínűleg, hogy lesz egy olyan elmélet, amely "kiegészíti", több annál.

Eleve rossz nem lehet, hiszen megfigyelések igazolják.
Mint ahogy Newton törvényei sem rosszak, hanem csak bizonyos körülmények között --kis sebesség-- vannak közel a valósághoz.

:):) Sziaa! Nagyon örülök, hogy mégsem halt ki ez a topic!

A történeted alapján azt látom, úgy feltételezed, hogy létező a kontrakció.
Talán ha indokolni tudnád, hogy miért lenne létező? Akkor a történet
hihetővé válna.
Ne érts félre, nem Neked nem hiszek, hanem a kontrakció létezését kérdőjelezem meg.

Egy érdekes feladat (annakidején a főiskolás fizika könyvben volt fejezet végi kérdés):

Képzeljünk el egy elméleti kísérletet:
Van egy futó, aki a közepénél fogva vízszintesen tart egy 12 méter hosszú rudat.
Előtte van egy épület, ami 10 méter hosszú, az épület elején és végén egy-egy nyitott ajtó, az ajtók mellett egy-egy ember áll.
A futó felgyorsul olyan sebességre, hogy az épület és az ajtóknál álló emberek vonatkoztatási rendszerében a sajáthosszának fele lesz (vagyis a rúd hossza 6 méter). Az épült ajtajai nyitva vannak. Amikor átfut rajta, akkor lesz egy rövid időintervallum, amikor a rúd teljesen benne van az épületben. Ekkor a két ember egyszerre becsukja az ajtókat, majd kinyitja. Vagyis, amíg a futó átszaladt az épületen, volt egy olyan pillanat, hogy mindkét ajtó be volt csukva.

A futó szempontjából nézve viszont az épület és az emberek voltak fele hosszukra megrövidülve (mert a hossz-kontrakció szimmetrikus: nincs kitüntetett vonatkoztatási rendszer, mindegy hogy a futó közelít az épülethez, vagy az épület a futóhoz): a rúd hossza 12 méter volt, és az épületé 5 méter.

A kérdés: a futó vonatkoztatási rendszerében mi történt? Hogyan lehetett bezárva a 12 méteres rúd az 5 méter hosszú épületbe?

Üdv Mindenkinek

Van itt beszélgetős kedvű fizikus is, vagy mindenki olyan amatör mint én?

Még jó, hogy öt éve halott ez a topic Így nincs nagy tolongás

Helló
MansonBoy nem szeretném lelőni a poénodat, de a tér hajlására itt a bizonyíték: http://www.sg.hu/cikk.php?cid=31082
( Amin mi vitatkozunk, mások már használják. )

Jólvan, én ráérek! Csak majd érthetően!

rendben, ígérem a héten meglesz...)
mostmég nemértitek annyit elárulok összefüggésben van a majákkal meg a jupiter és a mars közti aszteroida övvel és a naptárakkal..a bizonyítás..)) tudom most hülyeségnek hangzik de várjátok ki a végét...most megyek viszem a bringám,kikell cserélni a hajtókart meg az egyik tengelyt:((

Jézusom, már előre félek...
De a tréfát félre téve, tényleg kíváncsi vagyok rá, úgyhogy írjd le, amint tudod! Oks?

Ha valamelyik őrült berángat ide a fórumra egy részecskegyorsítót, és
elkezd vele lövöldözni, rohadtul ki leszek akadva, még most szólok!!!!!!

hogy?:)

igen hajlik, betudom bizonyítani, műhold nélkül..

ha igaz az elmélet nagy sebességnél és nagy gravitációnál hajlik a tér! ez a legjobb megoldás a hosszútávon fentartott sebességre. mert feketejuk nem nagyon van a közelben!:) szerencsére!:)

erről már megvan az elméletem...majd elkezdtem írni v.mikor nemlesz rövid:))

Mit is fog ez a műhold pontosan igazolni?

Amúgy még nem értem a végére, de én is hiszek Einstein-nek...

most küldtek fel egy műholdat ami a térhajlítás "fogja" igazolni!
egy évig lesz fent és a 80000Km/órás sebesség is csak pár ezred milmétert fog elhajlani.

Akossss!
Végére értél? A vége egy kicsit fárasztó, de mindenképp hasznos. Kösz hogy előástad!

Azért én még mindig elhiszem Einstein papa állításait.

Mindenkinek jó szórakozást, aki belevág!

Ez egy igazi jó kis téma a pihentagyúaknak! Tuti végig fogom olvasni, ha egyszer majd lesz hozzá időm, de az nem ma lesz...

A tárgyi tudásod - elismerem - elég alapos lehet, de ha
ehhez kicsit több logikai érzék, intuíció és kreativitás is
társulna...(Bocs, de te sem voltál túl kedves az elözö
irásodban!)
Persze, hogy a 0 Hz-en nincs értelmezve hullámhossz, a
hullámtól távolodás egy speciális esete- amire utaltál-,
azt jelentené, hogy a hullám hozzád viszonyított sebessége
0. Én nem azt mondtam, hogy fénysebességel távolodsz, még
csak azt sem, hogy hozzá mérhetö sebességgel. Nyilván a
hullám sebességével való távolodás esetén sem mérnél
jelkülönbséget a 2 antennán, de ennél kisebb sebességek
esetén, ahol az antennára esö jel frekvenciája nem 0,
szintén nem, mert azonos lesz a jelek fázisa, ezáltal a
relatív hullámhossza is. (Mert hogy a hullámhossz a két
azonos fázis távolsága mozgás közben is.) Ha ezekkel
tisztában vagy(mert gondolom igen), akkor miért nem tudod
alkalmazni is öket különbözö helyzetekben?
Alx

Azt akartam kivasalni belőled, mennyi egy 0 Hz-es hullám
hullámhossza - mert szerinted az változatlan, akkor is, ha
vele mész (amikor a freki 0 Hz), meg akkor is, ha állsz
(amikor a frekit x Hz-nek méred): a "vele mész" ugyanis
csak a hullámforrástól távolodás egy speciális esete. Ha
ebben az esetben az állításod beláthatóan hamis, akkor
valszeg a többi esetben is. De ha el sem gondolkodsz
rajta...

OK, akkor haladjunk sorjában!
Ki mondta, hogy együtt haladsz a hullámmal? Én azt írtam,
hogy egyre nagyobb sebességgel távolodsz az adótól, a
hullám hossza mégsem változik. Azt gondoltam, hogy a
kisérletem világos lesz, mert elég egyértelmüen leírtam.
A második, amire reagálnom kell, az a fény hullám illetve
részecske természete. Ha a két dolgot külön is lehet
vizsgálni, akkor miért ne tennénk meg? Amit leírtam, csak
lehetöségek vázolása volt. Mert szerinted az elektromos és
mágneses tér változására hogyan hat a gravitáció? Amit én
erröl olvastam,aszerint a két vektor azonos fázisban rezeg
egymáshoz képest 90 fokos szögben. Eszerint hogyan
magyarázod az átalakulást, amikor mindegyik egy adott
pontban lesz maximális aztán pedig minimális? (Itt lehetnek
hiányosságaim, de majd elmagyarázod ezt is gondolom.)
A hanghullámos példád nagyon jó arra, hogy érzékeltesse,
hogy a hullám terjedéséhez valaminek elözöleg már ott kell
lenni, hogy hullámozni tudjon, egyébként muszáj neki igen
nagy utat megtennie.
Köszönöm a kioktatást a levegö fényre gyakorolt hatásáról!
Elhiheted, hogy sokkal többet olvastam ezekröl, mint
amennyit te itt most leírtál. Valószínüleg nem értetted
meg, hogy mire céloztam. Mint ahogy a kisérlet lényegét
sem, de erre már utaltam. Nem magyarázom mégegyszer, ha
érdekel olvasd el újra!Szerintem az általad említett
radaros téma alapjában különbözik attól, amit én írtam. Az
enyémben nincs visszaverödés, illetve ez nem számít.
Az idözítéses kisérletnél arra a problémára utaltam, hogy
nehéz pontosan idözíteni az antennák által fogott jelek
idökülönbségét különbözö sebességeknél. Persze megfelelö
eszközökkel ez is lehetséges lehet, csak az nem biztos,
hogy a számítógép fel tudja dolgozni az információt ennyi
idö alatt. Mert azért néhány egyszerü utasítás is
igénybevesz néhány órajelet...
Alx

Alx, ígérem, nem győzködlek tovább, ez az utolsó kísérlet
az ügyben.

Mellesleg a hangvillás kísérletet féreértetted, én arról
próbáltam magyarázni, hogy a hangvillával állva maradsz, a
mozdony meg elhúz melletted százzal.

Indíts el egy hullámot. Ülj föl a tetejére, vagyis haladj
vele együtt. Ebben az esetben a hullámot ugyanabban a
fázisban érzékeled (ha pl. hanghullámról van szó, ami ugye
nyomásváltozás terjedése a levegőben, akkor nem fogsz
észlelni nyomásváltozást). Magyarán, számodra nem lesz
fázisváltozás, nem fogod észlelni a hullámot, mert számodra
a frekvenciája 0, tehát számodra észlelhetetlen a hullám.
De a hossza meg számodra változatlan? Minek méred a
hosszát? Csak egy külső megfigyelő számára létezik a
hullám, mert ő tud nyomásváltozást mérni, te viszont nem,
hiszen ha mész az x nyomású hullámfronttal, semmiféle
változást nem érzékelhetsz. Sőt, ha a haladási irányodban
elhelyezel egy csomó nyomásérzékelőt, valahányszor
mellettük elhaladva leolvasod őket, rendre ugyanazt a
nyomást fogják mutatni. Viszont ha megállsz valamelyik
mellett, akkor a hullám elhaladásakor ki fogja mutatni a
nyomásváltozást. A két esetben nem ugyanaz a vonatkoztatási
rendszer.

Mielőtt nekifogsz a relativitáselmélettel bíbelődni,
tanulmányozd egy kicsit a hullámterjedést meg az
elektromágneses jelenségeket a klasszikus fizikával
felfegyverkezve.

Idézlek:
"Ha üres térben csak fotonok mozognak, akkor azoknak
szükségszerüen egyenes vonalban kell haladniuk addig,
ameddig valamilyen erö nem hat rájuk. Kérdés, hogy ez mitöl
változna szinuszosan?"

Ez elárulja, hogy az elektromágneses meg a
hullámjelenségekről halvány fogalmad sincs. Ha lenne, akkor
tudnád, hogy nem a fotonok szinuszos mozgását takarja az az
állítás, hogy a fény, ill. a rádióhullámok
hullámtermészettel bírnak. Csak az egymásba periodikusan
átalakuló mágneses, ill. elektromos térerőrőről van szó.
Maxwell papa nagyon szépen leírta őket, és a puszta
matematikára alapozva megjósolta az elektromágneses
hullámok természetét akkor, amikor ilyen fogalom még nem is
létezett.

Csak próbáld elképzelni a hanghullámot, ami egyenes
irányban halad, egyenletes sebességgel, de végeredményben
egy árva levegőmolekulát sem szállít el a hangforrástól a
vevőig... De energiát igen.

Még egy idézet, ami megdöbbentett:
" ... fény nem minden megfigyelöhöz képest
terjed "c"-vel, és még az is lehet, hogy másképpen
viselkedne levegőben, mint vákuumban"

Van még mit olvasnod.
Tájékoztatlak, hogy a fény (pontosabban a rádióhullámok)
terjedési sebessége levegőben nem ugyanannyi, mint
vákuumban, ráadásul függ a levegő állapotáról (hőmérséklet,
nyomás, páratartalom). Ennek következtében extrém légköri
körülmények mellett pl. időnként mikrohullámmal is be lehet
látni a föld görbülete mögé, pedig az egyébként általában
egyenes irányban terjed. Vagy esetenként akkor is láthatod
még a jó öreg Napot, amikor ténylegesen már a horizont
mögött van, és elvben eltakarja a föld görbülete. Hasonló
oka van pl. a délibábnak is.
A jelenségnek nincs köze a rádióhullámok visszaverődéséhez
az ionizált Heavy-Side rétegről. Ez nem elmélet, nem
gondolatkísérlet, hanem kőkemény valóság. A fény, ill. a
rádióhullámok terjedési sebessége különböző légrétegekben
sem ugyanaz, ezért elhajlás, fénytörés jön létre.
Amikor a fény, ill. rádióhullámok állandó terjedési
sebességéről beszélnek, akkor hallgatólagosan mindig úgy
értik, hogy vákuumban. Végeredményben a közegbe történő
belépés utáni terjedési sebességváltozás okozza az üvegben,
vagy vízben létrejövő fénytörést (ha bedugsz egy ceruzát
egy pohár vízbe, a vízfelület irányából nézve rövidebbnek
látod, és a megfigyelés szögétől függően megtörnek az
egyenes vonalak.

Más. Leírtad azt a bizonyos differenciálerősítős
kísérletet. Nos, nagy vonalakban, majdnem így működik az
állócélok (domborzat) megkülönböztetése a mozgó
objektumoktól az aktív radartechnikában. El kell
szomorítsalak, végeredményben egy változatlan etalon (az
adó) hullámhosszát mérik a visszavert jel hullámhosszához,
általában fázisdetektorral. Mit ad a jó öreg anyatermészet,
az állócélokról visszaverődő hullám hossza ugyanaz, mint az
etaloné, a repülőgépekről visszaverődő meg más.

Egyébként ma az időkülönbség mérése sem lenne olyan nagy
ördöngösség. Ha belegondolsz, 1 microsec alatt a fény
mindössze 300 métert tesz meg, 1 nano alatt pedig 30 cm-t.
A mostani procik órajele meg 2 GHz fölött van, vagyis a
periódusuk kevesebb, mint fél nano. A párszáz MHz-es sávban
működő radarok hullámhossza a méteres nagyságrendbe esik.

Cső, jó olvasást, de rendszerezz is néha a fejedben...
Ok, ez is nagyképűen hangzott...

A hangvillás kisérleted végkimenetele függ attól, hogy a
levegöhöz képest milyen rendszerben vizsgálod. Ha az álló
mozdony tetejére teszed a hangvillát (szélcsendben), és
rezonál, akkor mozgó rendszerben is rezonál. Ugyanis a
hangvilládat mindkét esetben ugyanolyan frekvenciájú és
fázishelyzetü levegöhullám fogja érni. (A sebesség és a
hullámhossz azonos arányban és irányban változik meg a
frekvencia viszont változatlan.) Ha a hangvilla a mozdony
fülkéjében van és az ablakok zárva, akkor már más a helyzet.
Alx

Szia Mincza!
Nem azon vitatkozunk szerintem, hogy akár a forrás, akár a
megfigyelö mozgása befolyásolja-e az észlelt frekvenciát.
Az általad leírt dolgokkal egyetértek majdnem teljes
mértékben. Idöközben hazafelé menet rájöttem, hogy a
tegnapi mozgó ernyös kisérlet nem teljesen korrekt és
alkalmatlan arra, hogy bebizonyítsa a hullámhossz nem
változását. Az igazság az, hogy a megfigyelöhöz képest az
interferenciacsikok hasonlóképpen tolódnának el,mintha
kismértékü frekvenciaeltolódás lépne fel a két forrás
között.
De mégis van egy kisérlet, aminek a pontosságától függöen
be lehet bizonyítani, hogy a frekveniával nem a hullámhossz
változik meg. Az egész Doppler-témát azért hoztam fel, mert
bizonyítja, hogy a fény nem minden megfigyelöhöz képest
terjed "c"-vel, és még az is lehet, hogy másképpen
viselkedne levegöben, mint vákuumban.
A kisérlet lényege az lenne, hogy földhöz képest rögzített
rádiófrekvenciás adód frekvenciáját finoman tudnád
hangolni. Két ismert távolságú vevöhöz addig hangolnám az
adót, amíg a vevök által vett jel azonos fázisban lesz. A
két jelet egy elözöleg beállított differenciálerösitö
hasonlítaná össze. Amikor a kimeneti jel 0 lenne, akkor
sikerült beállítani a megfelelö frekvenciát és ebben az
esetben a hullámhosszt. Most ugyanezt a rendszert mozgatom
az adóhoz képest egyre nagyobb sebességgel. Ha minden jól
rögzített az egész kisérlet alatt, akkor a
differenciálerösítö kimenö jele végig nulla lesz, miközben
a bemenö jelek frekvenciája fokozatosan csökken. Ez nyilván
csak úgy jöhetett létre, ha a vevökhöz képest megváltozott
a hullám sebessége. Ezzel a kisérlettel menet közben tudod
megmérni a hullám relatív hosszát, és nem kell olyan
dolgokkal törödnöd, mint például a megfelelö idözítés. A
két jel idökülönbségének változását is mérhetnéd, de ahhoz
igen nagy felbontású idözítöre lenne szükség, ami földi
sebességekhez képest nem áll rendelkezésre.
Azt hiszem, ennek a kisérletnek a végrehajtása nem
igényelne túlságosan drága eszközöket sem, végre lehetne
hajtani, bár egy pár embert lehet, hogy kiábrándítana, hogy
a fény és a többi ilyesfajta hullám mégsem olyan
különleges. Bár énszerintem a kisérlet végrehajtása nélkül
is tudni lehet, hogy mi lenne az eredmény.
Arra viszont már nem mernék fogadni, hogy mi lenne, ha a
forrást mozgatnám, vagy esetleg az egészet egy
szélcsatornában végezném el különbözö irányú
levegömozgással. Ezért érdemes volna elvégezni a
kisérletet, sokat mondana az elektromágneses hullámok
természetéröl. Remélem, hogy tisztáztuk, hogy miröl is
vitatkozunk.
Üdv
Alx

Alx, mondtam, hogy egyenlőre hagyjuk a relativisztikus
fizikát, meg a részecske vagy hullám filozofálgatást, magas
az nekünk. .

Perpill csak a Doppler effektus a téma.

Fordítsuk ki a kérdést, na meg dögmeleg van, irány a
tenger. Kapd fel a búvárcuccot, és csobbanj bele.
Ha jól értettelek, azt elismerted, hogy a frekvencia a
Doppler jelenség miatt változik.
Írd le, hogy a manóba tudod megkülönböztetni a két
következő hangot:
A: egy hozzád képest álló delfin füttyög "f" frekvenciával
B: egy hozzád közeledő delfin is füttyög, de az már ("f"-
"d") frekvenciával, ahol "d" értéke éppen annyi, hogy a
Doppler-növekedés miatt szintén f frekvenciájúnak méred a
beérkező hullámot.
Mit mérsz, aminek alapján azt mondod, ennek ennyi a
hullámhossza, ezért hozzám képest mozog, annak meg annyi,
ezért áll? Szerinted a két hang fog egymással interferálni?

Fog. Ha a beérkezett hullámok ua. frekin vannak, csak
ellenfázisban, ki fogják egymást oltani. Más szóval, ha a
hullámfrontok pont fél hullámHOSSZ-nyi eltéréssel érkeznek
be hozzád, kioltják egymást.

Magyarán: két hozzád beérkező, tőled független, ismeretlen
eredetű hullámjelenségnek nincs olyan paramétere, aminek a
mérésével el tudnád dönteni, hogy azt hozzád képest mozgó
vagy álló forrás bocsátotta ki.

Asimov írta valahol (valamelyik kései "Alapítvány"
könyvében): az olyan tökéletes robot, amelyik MINDEN
tekintetben olyan, mint az ember, definíció szerint nem
más, mint ember. Vagyis az a hullám, ami minden
tekintetetben úgy viselkedik a környezetedben, mint egy L
hosszúságú hullámjelenség, tényleg L hosszúsággal bír. A
megfigyelő szempontjából nincs értelme mást leírni.

Vagy: vegyünk egy adott hullámhosszon rezonáló eszközt
(pl. hangvilla). Míg a mozdonyvezető tízóraizik, fölosonsz
az álló mozdonyra, és addig reszelgeted a hangvilla
hosszát, mígnem rezonál a mozdonyfüttyel. Aztán, ha a
mozdonyvezető megtörölte a száját, elküldöd mozdonyostul,
hogy ugyan füttyentsen már vagy kettőt, míg százzal
repeszt. Szerinted fog a hullám hosszára pöpecül becsiszolt
hangvillád a beérkező füttyel rezonálni? Nem. Márpedig a
hangvilla berezonál, ha a beeső hullám felének hossza (vagy
annak egész számú többszöröse) egyezik a villa hosszával.

Az aktív (hang vagy rádiósugárzást kibocsátó) radarok meg
tudják "mondani", melyik cél mozog, és melyik áll, de ők
tudják, hogy milyen frekit küldtek ki, és ha nem ugyanaz
jön vissza, az azt jelenti, hogy a cél mozog (egészen
pontosan azt, hogy a sebességvektorának az irányodba eső
összetevője nem nullla: egy körülöttük változatlan
távolságon pontosan körben köröző repülő egy fia Doppler-
eltolást sem okoz a visszavert jelben - most tekintsünk el
a szárny billegésétől, légcsavarmozgástól, stb.). De egy
passzív (csak vételre berendezkedett) eszköz, vagyis ha
fogalmad sincs a vett sugárzást generáló eszköz/folyamat
felépítéséről, semmilyen információt nem tud adni arról,
hogy a forrás mozog-e hozzá képest, vagy sem. A te
értelmezésedben két azonos frekvenciájú hullámnak más lehet
a hullámhossza, és így kiderülne a dolog!

A vöröseltolódás is csak azért használható a galaxisok
távolodásának mérésére (a vörösök ugye nálad is a HOSSZABB
hullámokhoz tartoznak a spektrumban?), mert feltételezzük,
hogy bizonyos részecskék ugyanúgy gerjesztve a spektrumnak
ugyanazon tartományában sugároznak intenzíven.
Ha ez a hullámhossztartomány eltolódik a vörös felé,
feltételezhetjük, hogy nem a mi galaxisunktól eltérő
szerkezeti állandókkal bír az anyag, hanem csak távolodik a
sugárforrás. Occam borotvája: ez a megoldás az egyszerűbb.

Mincza!
Javaslok egy kisérletet, de elvégezheted gondolatban is!
Két különbözö irányú fénysugarat interferáltatsz egy
ernyön. Ugyanazt a sugarat osztod tükrökkel, tehát
mondható, hogy koherens hullámok. Mozgasd az ernyöt sikban,
mozogj vele te is! Hozzád képest az egyik hullám
frekvenciája nö, a másik csökken.Természetesen az ernyöhöz
képest is. Ha neked van igazad, és a hullámhossz változna,
akkor az ernyön változó interferenciaképnek kellene lenni,
de ha az ernyö megfelelö sikban mozog a 2 forráshoz képest,
akkor semmi változást nem fogsz tapasztalni. Persze ehhez
tökéletesen sík ernyö kellene.

A második esetben a hullámhossz is változna, míg ha
egymáshoz képest mozognak, akkor nem. Persze azt nem tudom,
hogy a méröeszközödet hogyan használnád,miközben mozogsz,
talán, ha pillanatfelvételt lehetne készíteni a hullámról
és a megfigyelöröl, akkor meg lehetne mérni, egyébként
nehéz lenne. Persze ez csak vicc, szerintem ez logikai
kérdés, nem méréstechnikai, de ésszel könnyen felfogható.
Alx

"Aposztrófba" teszek egy kettest pölö ))))

Üdv, Cov.
ui: bocs, vicces kedvemben vagyok...

Alx, képzeld el, hogy csak ketten vagytok, te meg a távoli
fényforrás, és egymáshoz képest mozogtok. Mérd meg a
módosult frekvenciát, meg a hullámhosszt, DE ÚGY, HOGY A
MÉRŐESZKÖZÖD VELED EGYÜTT MOZOG - vagyis ne lépj ki a mérés
idejére egy tőled és a sugárforrástól független rendszerbe.

Aztán képzeld el, hogy nem mozogtok egymáshoz képest, de a
forrás megváltoztatta a frekvenciáját éppolyan arányban,
mint amit a Doppler eltolódás okozna, ha mozognátok, de te
erről nem tudsz. Mérd meg ismét a frekit, és a hullámhosszt.

Áruld el, hogy különbözteted meg a két eredményt...

Szia!
Hát lehet, hogy nincs éter a Föld körül, de hogy mitöl
változna az órák járása különbözö irányokban keringö
müholdak esetében, ez nagy kérdés.(A levegö mozgása is
okozhatná.) Einstein-nek nagy mázlija volt, amikor a
kisérlet valódi "idösebesség-változást" mutatott, mert az ö
elméletében csak látszólagos minden, ami az egymáshoz
viszonyított mozgás megszünésével normalizálódik. (Hossz,
idö, sebesség.) Szerintem az órák járásának semmi köze
ahhoz, hogy hogyan telik az idö. A folyamatok sebessége az
ami változik, ami lehet látszólagos(speciális relativitás
elmélet), vagy lehet valóságos, de akkor azt kell
megvizsgálni, hogy mi befolyásolja a mérést. Az ingaóra
például annál lassabban jár, minél magasabbra viszed a
földfelszínhez képest. De hiba volna azt mondani, hogy az
idö lassult le. Ha a részecskék sebessége(gyorsulása) is
változik erös gravitációs térben, akkor ezt minden
bizonnyal hömérsékletváltozással ki lehet mutatni. Ha
viszont szabályozod a hömérsékletet(emberi test), akkor ez
a változás kompenzálva van, így vagy megfagynál a túlhütés
miatt, vagy nem történne semmi, de semmiképp sem öregednél
másképp.(Hacsak azért nem, mert mondjuk a hegyekben jobb a
levegö.) Szerintem ezeket az atomóra kisérleteket nagyon
pontosan szabályozott nyomáson és hömérsékleten kellene
végrehajtani, aminek a pontossága határozza meg az óra
járását. A cézium szökökút például nagyon hasonlít az
ingaórához, állítólag ez a legpontosabb óra a világon.(Az
atomórák karmestere.) Még ez sem járhat pontosan, ha nincs
állandó feltétel biztosítva neki.
Üdv
Alx

Szia Mincza!
Nekem pedig úgy tünik, hogy te kevered össze a dolgokat. Én
ugyanis arról írtam, hogy az érzékelt frekvenciaváltozás
stimmel, de amit te írsz, hogy a hullámhossz is változik
relatív távolságok esetén, ez már nem igazán logikus. Mert
a távolságod mitöl változna csak azért, mert gyorsabban
teszed meg? Kétszeres sebesség, kétszeres távolság? Kit
érdekel, hogy abszolút értékben mennyit tenne meg a fény
vagy te, amíg két hullámcsúcs találkozik? A két csúcs
távolsága hozzád képest nem fog változni akkor sem, ha
szembe haladsz, és akkor sem ha ellenkezö irányban. Egy szó
mint száz, nekem egyértelmü, hogy a frekvenciával a hullám
relatív sebessége változik és nem a hullámhossza. Mivel a
relativitás elmélet a fény sebességének állandóságára
alapul, elég sok köze van a fent említett jelenséghez. Ez
alapján pedig egyértelmü bizonyíték annak cáfolatára.
Ami nem teljesen egyértelmü, hogy a hullámszerü
viselkedéshez szükség van-e valamilyen anyagra? Mert anyag
nélkül hullám sincs. Ha pedig mégis van hullám, akkor kell
hogy legyen valamilyen anyag is, még hogy ha nem is lehet
kimutatni, mert a semmiben nem jön létre változás sem. Ha
üres térben csak fotonok mozognak, akkor azoknak
szükségszerüen egyenes vonalban kell haladniuk addig,
ameddig valamilyen erö nem hat rájuk. Kérdés, hogy ez mitöl
változna szinuszosan? Ebböl következne, hogy a fotonok
sebessége a forrás és a megfigyelö relatív mozgásából
adódna, vagyis nem független a forrás, vagy a megfigyelö
sebességétöl. Az már mindenesetre érdekes, hogy az áramló
anyag megváltoztatja a benne terjedö hullám terjedési
sebességét, ahogy azt Facoult kisérlete kimutatta. Az
összegzés leírásában viszont már lehetnek hibák, ugyanis
abban a kisérletben két ellentétes irányban áramló közegben
terjedö hullámot interferáltattak, ebben az esetben viszont
nem csak a hullámok egymáshoz viszonyított fázishelyzete
változik meg, hanem a hullámhossza is. (Itt a hullámhossz
változik, nem a frekvencia, ahogy a sebes folyású folyón is
hosszabb hullám keletkeznek a folyás irányába.) A
fázishelyzet és a hullámhossz együttes változása elég
bizarr eredményre vezet, mivel a hullámok nem maradnak
koherensek, ahogy a sebesség nö, így az interferencia-
kisérlet is más eredményt ad, mintha csak a fázishelyzet
változna. Végül is a változás nem lesz lineáris a
sebességgel.Persze ez kis sebességgel áramló anyagnál kis
hatást okoz, amiböl nagy sebességekre számolva nagy hibát
lehet összehozni.
Bocs a terjedelmes írásért, de a téma megkívánta!(Elhiheted
nekem, hogy elég sok elméleti fizikával foglalkozó könyvet
olvastam mostanában, így a vonatfüttyel demonstrált Doppler
effektus nem volt ismeretlen számomra. Mindazonáltal én nem
csak olvasom a könyveket...Ez most biztosan nagyon
nagyképüen hangzik!)
Üdv
Alx

"kinek lehet hinni? Akinek az elmélete józan ésszel is belátható. "

Na, sztem erre itt SEM lehet várni. Mert való igaz, h a legtöbb esemény
leírható (nevezzük képleteknek ezeket), de még mindig van, ami nyitott!
És gondolom 1értelmű, h egy kicsit "felfog6atlanabb" dolgok jönnek
még ezek után. És, h a legtöbb képlet még most sincs a zsigereinkben...

Üdv, Cov.

Szia Alx:
"A képletekkel kapcsolatban arra céloztam, hogy ha arra
hivatkozol, hogy ...."
Én már mondtam, hogy a fizika biztos nem Egykövivel ért véget...Ezért is hagytam nyitva a pontosság kérdését.

"A GPS bizonyos pontossággal müködik,....."
Nagy pontossággal működik (akár 30cm-Mindentudas.hu), de sehol nem hallottam még, hogy az "étert" figyelembe kéne venni a szoftverben, de azt már igen, hogy az atomórák késését igen.

"Azt magyarázd meg, hogy..." Teljesen más jelenség.

"Van különbség a között, hogy a forrás
mozog, vagy a megfigyelö?" Hát ez az, amikor eljutottam odáig, hogy nem értem.
Ezen az űrhajós effektust értem. Mé nem a fénysebességgel távolodó földiek nem öregszenek?
??????????????????????????????????????????????????????
Én már annak is örülök, ha a biost be tudom állítani.

Alx, a kérdésekből ítélve elég zavaros képed van a Doppler-
effektusról.
Röviden: ha a két objektum egymáshoz képest mozog, akkor
az egyikről kisugárzott hullámok csúcsai a mozgás irányától
és a sebességtől függően gyakrabban vagy ritkábban érik el
a másik objektumot (ha távolodsz, a hullámnak plusz idő
kell, hogy utolérjen, mert nagyobb utat kell megtennie, ha
közeledsz, hamarabb találkozol a következő csúcssal, vagy
ha a hullám szemszögéből nézed, a hullámcsúcs rövidebb utat
fut be, mire találkozik veled). Mivel a két hullámcsúcs
közötti távolság a hullámhossz, ez is megváltozik...
Ha belekeversz egy mozdulatlan vonatkoztatási rendszert,
abban persze a hullámhossz változatlan, de ne lépj ki a
hullámhosszmérés idejére a mozgó rendszeredből, utána meg
vissza frekvenciát mérni.
Az egységnyi idő alatt beérkezett hullámcsúcsok számát
kereszteltük el frekvenciának, tehát a beérkezett
hullámokat stopperrel számoló ipsének tök úgy néz ki, hogy
a forrás megváltoztatta a frekvenciáját. A forrással együtt
haladó ipse ellenben azt mondja, ő egységnyi idő alatt
ugyanannyit küldött ki. És mindkettő igazat mond. Ennek
nincs köze a relativitáselmélethez, ez a klasszikus newtoni
fizikára is igaz, és minden hullámjelenségre, pl. a hangra
is. A Doppler-jelenséget pl. a vonatfütty hangjának
magasságváltozásával szokták illusztrálni...

A képletekkel kapcsolatban arra céloztam, hogy ha arra
hivatkozol, hogy valaki által alkotott képletben mondjuk a
nevezö nullát adna, akkor az nem lenne jó, ez nem biztos,
hogy a folyamat hibája, lehet, hogy a képletet kell
módosítani bizonyos körülmények között.
A GPS bizonyos pontossággal müködik, meg lehet korrekciót
alkalmazni.
Azt magyarázd meg, hogy ha közeledsz egy fényforráshoz,
akkor mitöl lesz az általad észlelt hullámhossz rövidebb,
mint ha állnál, távolodásnál pedig hosszabb? Mert a
frekvencia biztosan változik, de a távolság mitöl lesz
nagyobb ha a forrástól elfelé mész? Nem lehet, hogy inkább
a sebesség változik hozzád képest és nem a hullámhossz?
Ráadásul még ha a Lorentz kontrakció is müködne, nem
lehetne Doppler effektus, vagy legalábbis nem úgy, ahogy
most gondoljuk. Van különbség a között, hogy a forrás
mozog, vagy a megfigyelö? Ha nincs, akkor hogyan oldod fel
az ellentmondást?
Alx

"Az elektronikában inkább...."
A két dolog nem hasonlóságot mutat, hanem egyezést, pontos leírását a történéseknek! És mi kell ennél több?

"Képlettekkel magyarázni mindent....."
A téglalap területe nem szimpátia, meg szavazás kérdése, hanem a*b.
Az, ha egy képlet -vagy annak következménye- bonyolultabb, mint, hogy józan paraszti ésszel fel tudjam fogni, az nem a képlet a problémája.

Igen, azt állítom, hogy a C az C. Ezért írtam a példát. Mert ugye minél távolabbi galaxist vizsgálunk, annál nagyobb sebességgel távolodik tőlünk. Vagy mi tőlük?..... És tapasztalta azt már valaki, hogy a fény csak Szombathely felé terjed C-vel, Nyíregyháza felé meg C-30-cal?

(Nem működne a GPS sem ilyen körülmények között. És működik?)

A könyvekben az áll, hogy a háromszög szögeinek összege 180 fok. Ilyen háromszöget még senki nem látott!
---->
Ilyen a newtoni fizikai is. Olyan körülmények sehol sincsenek a világon, ahol, az 10E-9-nél pontosabb eredményt produkálna. Ha ennél pontosabb eredményt akarsz akkor az einsteinivel kell számolnod. Aztán lehet, hogy az is csak 10E-18 pontosságot ad. De azért sokkal több köze van a valósághoz.

üdv.

A válasz az, hogy nem. Pedig a megfigyelöhöz képest a fény
más hullám-tulajdonságokat mutat attól függöen, hogy milyen
irányban mozogsz. Az egyik sürüsödik, a másik ritkul, de
ennek az interferencia szempontjából semmilyen jelentösége
sincs, mert a két forrás egymáshoz képest nem mozog.
Továbbra is azt állítod, hogy a fény a megfigyelöhöz képest
mozog mindig annyival?
Alx

Megfigyelő nélkül a fény sebességéröl nincs értelme
beszélni logikalilag, de a fénynek meghatározott
sebességének kell lennie a megfigyelötöl függetlenül is.
Két tárgyról anélkül is meg tudom állapítani, hogy melyik a
gyorsabb, ha semmit nem tudok az idöröl, feltéve, hogy egy
irányba haladnak. Ehhez nem kell megmagyarázni az idöt sem.
Az interferenciakép más lenne, ha te mozognál a rendszerhez
képest?
Alx

Helló!
Az elektronikában inkább vektorokról beszélhetünk, ezekkel
végezve müveletet mást ad, mintha csak "egydimenziós
vektorokat", vagyis racionális számokat néznénk. A képzetes
számok hasonló természetüek, de amúgy semmi értelmük,
viszont jól lehet velül játszani, a két dolog ezért mutat
hasonlóságot.
Képlettekkel magyarázni mindent, ami mögött nincsen józan
ésszel magyarázható dolog, nekem kicsit mosolyt keltö.
Ugyanis ezekböl a képletekböl nem derül ki, hogy miért
történik az, ami történik, egyszerüen leírnak valamit.
A világegyetemröl egyik helyen azt olvasom, hogy tágul, de
egyre lassabban, a másik helyen, hogy gyorsul, van aki azt
gondolja, hogy változatlan- kinek lehet hinni? Akinek az
elmélete józan ésszel is belátható.
A kiséleted Newton-i magyarázata nem teljesen helytálló,
mert a + és - 30 pont fordítva müködne, de Newton szerint
az ernyöd is mozog, ezért nem látnál változást. Akkor a
fény részecske-része úgy müdködik, mint minden más tárgy, a
hullámrésze pedig ahogy a hullámok. Nincs ellentmondás
abban az esetben, ha úgy képzeled el a fotont, mint egy
hajót a folyón. A hajó a foton (vagy az elektron), a víz
pedig az éter. A két dolgot lehet külön vizsgálni, és nincs
semmilyen ellentmondás.
Üdv
Alx

Ui.: persze csak akkor, ha a kisérletet kilógatod egy mozgó járműből.

A fenti kisérlet pont azt mutatja ki, hogy az adott rendszeren BELÜL a C az C. Mindegy, hogy a Földön, vagy a Jupiteren , vagy az Andromédán van.
Ha 1 űrhajó megy 0.99 C-vel és ezt Te a Földről nézed, akkor persze az űrhajóhoz képest a fény 0.01C-vel megy, de az űrhajóshoz képest már C-vel megy, mert más-más rendszerben vagy te és az űrhajós, máskép múlik az idő.
A fény mindig a megfigyelőhöz képest terjed C-vel, nem a vízhez, űrhajóhoz, stb.
Ha nem így lenne, azoknak a fránya interferenciavonalaknak változni kellet volna annak fügvényében, hogy F1, vagy F2 van földi menetirány szerint.
Ha hangról lenne szó, természetesen létre is jött volna a változás, mert annak az "étere" a nyugalomban lévő levegő, de a fénynek nincs ilyene.
üdv.

Helló!
A hipotetikus részecskék nevükhöz hüen csak feltételezés
eredményei, ezért nincs értelme vitatkozni róluk.
Az hogy a fény egyszerre a Földhöz képést is "c" és egy
mozgó tárgyhoz képest is, nem mutatható ki. Az a kisérlet,
amikor áramló vízben mérték a fény sebességét, abból a
feltételezésböl indult ki, hogy a fény a vízhez képest
mindig azonos sebességgel terjed. Mi alapján feltételeznénk
ezt? A mozgó forrás látszólagos sebessége, ha fotonokról
beszélünk, mindig a forrástól függ, különben nem láthatnád
egyenesnek a sugarat. Ha a fényt hullámként tekinted, akkor
viszont pontszerü forrás esetén nem haladhat együtt egy
mozgó tárggyal, csak ha az éter is együtt mozog a tárggyal.
A kettö együtt nézne mindenképp magyarázatra szorul,
ugyanis a relativitás szerint a fény sebessége független a
forrástól, akkor meg miért jön a Földdel együtt a sugár,
mint a vonatban eldobott tárgy? Le kellene maradjon, nem?
Alx

Helló.
Az einsteini képletek alapja az sqr(1-(v2/c2)).
Mikor tanultuk gimiben a negatív számok gyökre vonását, "immaginárius", vagyis "képzetes" számoknak neveztük ezeket, amik nem is találhatók a számegyenesen. Érdekes módon a villamosságtan tele van ezekkel és műszerrel mérhetők is a nemlétező számok! Tehát ez megerősíti amit mincza mond, hisz ezek a tachionok a fenti képlet alapján a túloldalon vannak.

Egy nobeles kérdés: nem lehet, hogy ezek a részecskék okozzák a Világegyetem egyre gyorsuló tágulását a negatív gravitációjukkal?

Az einsteini függvénynek szakadása van c-nél, de fölötte már folytatódik.

Ezt a szakadást leírnám kicsit másképpen mint a múltkor, vagyis megint a fényinterferenciás kisérlet jön.
Nyugalomban:
balról, jobbról 1-1 azonos hullámhosszú fénysugár, valamilyen fázisban találkozik középen. (most tükör sincs, középen van 1 képernyőféle, azon interferálnak.) Ábra:

F1---->----|----<----F2

Ha a föld halad 30-cal, akkor addig amíg F1 odaér a képernyőre, a képernyő is elmozdul F1 felé, vagyis az ábra így módosul:

F1---->-|-------<----F2

Ha elmozdult, nyilván más fázisban találkozik a 2 sugár, megváltozik az interferencia kép. De nem változott semmi. (Ez kisérketileg bizonyított.) Múltkor látszott, hogy néhányszor 10m/s fénysebességváltozás is kimutatható ezzel.

Ez a kisérlet bizonyítja, az éter, vagyis az abszolút nyugalomban lévő térféleség nemlétét.

De további következményei is vannak:

Mivel a megtett út s=v*t, F1-re is meg F2-re is igaz, V pedig mindkét esetben C, ez azt jelenti, hogy

s1=c*t1, ill. s2=c*t2, és mivel s1<s2 ezért t1<t2,

---> vagyis a két idő nem egyformán telt--> F1-nek kevesebb ideje volt az út megtételére, mint F2-nek, mert hozzá képest a céltárgy gyorsabban mozgott. (különben lett volna interferencia változás.
Másik: a newtoni képlet alapján igazából s1=(c+30)*t1, s2=(c-30)*t2, ekkor t1 még kisebbre adódna, mint t2.)

Ebből viszont az is következik, hogy mindegy milyen sebességgel mozog valami, hozzá képest a fény akkor is fénysebességgel fog mozogni és ezért nem mehecc te fénysebességgel, mert, ha már annak 99%-ával mégy, hozzád képest a fény akkor is fénysebességgel mozog, vagyis ebben a konkrét esetben az időd már lelassul a századrészére, tehát amíg neked 1 mp eltelik, az valójában 100 mp, 100*1%C pedig 100% C.

Hozzánk képest valahol a Világegyetem túloldalán lehetnek olyan galaxisok, amik már közel fénysebességgel távolodnak tőlünk. Ők akármerre néznek, azt tapasztalják, hogy a fény C-vel terjed, mint, ahogy mi is, pedig mi is ilyen sebességgel távolodunk tőlük.
És mindez a vacak interferencia miatt van.

Ez talán sokkal nagyobb akadálya a C-vel való utazgatásnak, mint az energetikai, meg a többi együttvéve. Vagyis senki se akarjon C-vel menni, csak fölötte szabad próbálkozni.

Na aki ezt végig olvasta, annak van türelme.
üdv.

A relativitáselmélet csavarja (meglehetősen hézagos
emlékeim szerint) ép abban van, hogy pl. két egymással
szemben induló fénysugár egymáshoz viszonyított sebessége
is "c", meg a környezethez viszonyított sebességük is.
Talán azért nem kapisgáljuk ennek a lényegét, mert nincs
kézzelfogható elképzelésünk, ráérzésünk a komplex téridőről
(szerintem az egész világon sincs egy tucat elméleti
szakember, aki a zsigereiben is érzi, vagyis matematika
nélkül is képes világosan elmagyarázni).

Akit érdekel a téma, utánanézhet valahol a tachyon-okkal
kapcsolatos elmélkedéseknek is. Ezek olyan hipotetikus
részecskék, amelyek tömege negatív (a relativitáselmélet
egyenleteinek így is van értelme!), és a sebességük csak
felülről közelítheti a fénysebességet, de el nem érheti,
mert legalább egy icipicit mindig gyorsabbak. A két
részecskevilág között csücsülnek a fotonok, az ő sebességük
vákumban mindig "c", se több, se kevesebb.

Na, az elméleti kezdőlökést megadtam, most már tessék
megépíteni azt a fránya csillaghajót

Szia!
Én haladó felfogásúnak tartom magam, ami a fizikát illeti,
de két dologra mernék fogadni a fizika tudományával
kapcsolatban. Az egyik, hogy a jelenlegi tudomány bizonyos
kérdésekben teljesen mást fog gondolni a dolgokról, mint
amit most. A másik, hogy öszintén gratulálok annak, aki az
elvi alapját megteremti a fénysebességnél gyorsabban
utazásnak. Nem kell technikai megvalósítás, csak mondja
meg, hogy hogyan csinálná. Aztán majd beszélünk róla, hogy
miért nem müködne.
Üdv
Alx

Hali!

Ugye régen elképzelhetetlen volt a repülés? Azt csak a madarak tudnak, és
aki mást mond, az eretnek! Aztán mégiscsak repülünk!
Nade a hangsebességet túllépni, az sci-fi! Teljesen lehetetlen a hangnál
gyorsabban repülni!

Helló Fxdx!
Szerintem ott lehet a probléma 0 K környékén, hogy ettöl
minden hömérséklet magasabb az univerzumban (alapból), így
a hömérsékletkülönbség még a világürben is elég ahhoz, hogy
az anyag hömérsékletét gyorsabban akarja növelni, mint
magasabb hömérsékleten. (Mennyi hömérséklet! ) A
részecskék kinetikus energiája elég jó modellnek tünik
szerintem erre a fogalomra.
Alx