Megválaszolatlan hozzászólások | Aktív témák Pontos idő: pén. márc. 29, 2024 11:04



Hozzászólás a témához  [ 461 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Következő
Szerintem Einstein tévedett… 
Szerző Üzenet
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
vackor írta:
Gézoo írta:
Hiszen ezek szimpla vektorok! És a d vektor az nem K' rendszerbeli fénysebesség! Hanem csupán a c és v sebességvektorok eredõje.

Ezek szerint fizikailag mérhetõ két különbözõ fénysebesség?


1. Pont erre céloztam már egy csomószor. A méréseket helyesen kellene értelmezni, mielőtt elmerülünk a részletekbe!

2. azt még mindig nem értem, hogy gézoo 1. ábráján v (vagy c) vektornak miért az az iránya!

3. ha a fény mindig fénysebességgel közlekedik, akkor gézoo nem bonthatja fel azt két vektorra, legalábbis szimplán, Pitagoraszi módon nem.


kedd feb. 17, 2009 15:13
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 4773
Tartózkodási hely: Siófok
Hozzászólás 
Gézoo írta:
Hiszen ezek szimpla vektorok! És a d vektor az nem K' rendszerbeli fénysebesség! Hanem csupán a c és v sebességvektorok eredője.

Ezek szerint fizikailag mérhető két különböző fénysebesség?


kedd feb. 17, 2009 15:03
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 4773
Tartózkodási hely: Siófok
Hozzászólás 
Lehet, hogy nem azt az oldalt linkeltem amit akartam, de most nincs időm visszakeresni. Az említett vektoros összegzés teljesen korrekt -- a forrás rendszeréből nézve. Nem akarom ismételni a leírt dolgokat, de ha igaz amit Gézoo mond, akkor nincs is relativitás és a detektorba a foton nem c sebességgel érkezik. Tudom, ez még nem bizonyítása semminek, de a fizikai valóság nem ezt mutatja.


kedd feb. 17, 2009 15:00
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Kedves T68M!

:D nem kérdeztem semmi bonyolultat. Nem állítottam semmi újat..

Egy derékszögű vektorháromszög oldalai közötti összefüggésről
a matematika állítja, hogy rendszerfüggetlenül Pithagorasz tétele alapján számolandók az oldalak.

c és v eredője adja d -t
c és d eredője adja v -t
v és d eredője adja c -t

Ezzel mi a gond? Miért nem lehet szimplán rábólintani, hogy így van? :(

Jaaa, azért mert ha rábolintanátok akkor a specrel alapjai veszének el az által, hogy a d vektor az nem a másik rendszerbeli fénysebesség, úgy mint ahogyan Lorentz nyomán Einstein is hitte?

Nagy ügy! Régen és is így hittem. Sőt! Éppen ezért elfogadtam a kontarkciót és a dilatációt is..

Aztán lassan rádöbbentem, hogy hihetetlenül ostobák vagyunk!
Hiszen ezek szimpla vektorok! És a d vektor az nem K' rendszerbeli fénysebesség! Hanem csupán a c és v sebességvektorok eredője.
De amint látom, Ti még vagy nem látjátok, hiába mondom, vagy nem meritek elhinni, megérteni azt, hogy amit láttok az a matematika, és az amit Einstein belemagyarázott az az átverés.


kedd feb. 17, 2009 14:54
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
vackor írta:
Az a poén, hogy fénysebességnél nem így mûködik a sebességösszegzés. Ha ennyire egyszerû lenne, akkor gyakorlatilag nem lenne mirõl beszélni.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Relativisz ... r-effektus


az a baj, hogy kib*túl egymás melletti elbeszélés folyik. Szerintem se használhatná gézoo a vektorfelbontást Einstein féle elmélet mellett, de erőlteti a magáét, így SP2 hiába szolgál helyes levezetéssel.

Semmi kifogásom az ellen, hogy az Einstein féle elmélet helyett másikat gyártsunk, fogadjunk el. Ehhez azonban első lépésként kell összesíteni azon fizikai jelenségeket, amelykre az Einstein féle modell nyújt választ, és persze összesíteni kéne azokat is, ahol az Einstein féle nincs összhangban a valósággal, vagy még nem tudtunk meggyőződni arról.
Ha megvan a fizikai jelenségek, akkor azokat helyesen kell értelmezni, különben hibás elméletet állítunk fel hozzá.


kedd feb. 17, 2009 14:39
Profil Honlap
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Szia Kedves Vackor!

A linken NevemTeve index\forum egyik moderátora által készített szócikk van.
A levezetései helyesek, mint ahogyan az régebben írtam a jelzett fórum cáfoljuk a relativitás elméletet topicjában Iván számára kétféle a Tevéjétől eltérő módon is levezettem.
és bár lehet, hogy számodra jelent valamit, ezért jelzem, hogy
mindkét esetben egyszerűbben és rövidebben mint Teve.
Igaz Teve a Lorentz féle gammát is mátrixosan vezette le egy oldalon keresztül, amikor én csupán ugyanazt hat sorban.
(Na jó Einsteinnél tömörebb volt Teve levezetése, mert Einstein meg két egész oldlon szenvedett a levezetéssel. )

A másik oldala a dolognak az, hogy éppen az előbb írtam Sparow2-nek a vektorokról.
Ezt a részt megértetted?


kedd feb. 17, 2009 14:20
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 4773
Tartózkodási hely: Siófok
Hozzászólás 
Az a poén, hogy fénysebességnél nem így működik a sebességösszegzés. Ha ennyire egyszerű lenne, akkor gyakorlatilag nem lenne miről beszélni.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Relativisz ... r-effektus


kedd feb. 17, 2009 14:10
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
:D Kedves Sparow2!

A v és c vektorok eredője rendszerfüggetlenül d vektor.

Ez még akkor is igaz, ha a v vektor a forrás vagy a detektor sebességvektora, ugyanúgy rendszerfüggetlen mint ahogyan a c a fény sebességvektora.
Eredőjük, minden rendszerben a d eredő vektor.

Ezt te nem tudtad?


kedd feb. 17, 2009 13:39
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Szia Kedves T68M!

Egyetértünk!


kedd feb. 17, 2009 13:36
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Azt javaslom, hogy foglaljuk össze, mely problémák azok, melyekre magyarázatot nyújt az Einstein féle elmélet. Ugyanakkor deklaráljuk azt, miszerint ha egy elméletrendszer egy-két pontot összhangban is van a valósággal, akkor még nem mondjuk ki automatikusan, hogy a valóságnak más pontokon automatikusan az elméletrendszer szerint kell működnie.


kedd feb. 17, 2009 13:29
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Gézoo írta:
Kedves Sparow2!


Sparow2 írta:
Gézoo
Hogyan magyarázod meg enélkül, hogy hogyan teheti meg egyszerre a piros és a sárga utat ugyanannyi idő alatt a fény, amikor az utak hossza más?
(Mint a mozgó vonatból kidobott és oda visszapattant labda: de ott más a labda sebessége a két vonatkoztatási rendszerben, míg ebben az esetben a fényé állandó)

Nos, egyetértünk abban, hogy 100 éve nem volt más. Így jól jött Einstein modellje. :):D :O

Hogyan magyarázom?. Nos, megnéztem, Einstein nem tanult filozófiát.
Nekem szigorlatozni kellett belőlle. Akkor nagyon nem tetszett, mert muszáj volt. Ma már látom, hogy Einsteinnek és mindenki másnak is nagyon sokat segített volna a gondolkodásának fejlődésében. :)

Nézzük csak!
Van a v sebességvektor. Ez mutatja a forrás útján a sebességét.
Van a c sebességvektor. Ez mutatja a foton útján a foton sebességét.
Tehát adva van két vektor és egy detektálási pont ahová az eredőjük megérkezik.
És szerinted az eredő d vektora a fény sebesség vektora?

Attól függ, hogy melyik vonatkoztatási rendszerből nézem.

A labdás példában is más-más a sebességvektora a labdának a vonaton ülő ember számára és a földön álló ember számára.
Ez már Galilei óta így van (azelőtt is így volt, csak addig nem írták le; na meg nem volt vonat se).
Ahány egymáshoz képest mozgó vonatkoztatási rendszert veszünk fel, annyi különböző sebességvektor van.


kedd feb. 17, 2009 13:14
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Kedves Sparow2!


Sparow2 írta:
Gézoo
Hogyan magyarázod meg enélkül, hogy hogyan teheti meg egyszerre a piros és a sárga utat ugyanannyi idő alatt a fény, amikor az utak hossza más?
(Mint a mozgó vonatból kidobott és oda visszapattant labda: de ott más a labda sebessége a két vonatkoztatási rendszerben, míg ebben az esetben a fényé állandó)

Nos, egyetértünk abban, hogy 100 éve nem volt más. Így jól jött Einstein modellje. :):D :O

Hogyan magyarázom?. Nos, megnéztem, Einstein nem tanult filozófiát.
Nekem szigorlatozni kellett belőlle. Akkor nagyon nem tetszett, mert muszáj volt. Ma már látom, hogy Einsteinnek és mindenki másnak is nagyon sokat segített volna a gondolkodásának fejlődésében. :)

Nézzük csak!
Van a v sebességvektor. Ez mutatja a forrás útján a sebességét.
Van a c sebességvektor. Ez mutatja a foton útján a foton sebességét.
Tehát adva van két vektor és egy detektálási pont ahová az eredőjük megérkezik.
És szerinted az eredő d vektora a fény sebesség vektora?

Szerintem a fény sebességvektora mindvégig a c vektor.
És a d vektor csupán a detektálási ponba beérkező fénynek és a v mozgásnak az eredője.

Függetlenítsd a fénytől, a forrástól, és a detektortól, hogy milyik sebességvektor mit mutat! :D
Csak a vektorokra koncentrálj! :P Így csupán három vektorunk van: c ; v; és d.
Köztük egyetlen ismert összefüggés Pithagorasz tétele, miután a c vektort két komponensre bontja a v vektor.
Azaz a v és d vektor eredője c és egyben a c és v vektorok eredője d.

És most jöhet egy csipetnyi filozófia!

Mit is mondunk? A detektort d vektor éri el, hiszen az a d vektor a c és v vektorok eredője.
Ezzel azt mondjuk hogy a d vektor c azaz 3e8 m/s értékű? Egy frászt!
Nem is lehet akkora az értéke, hiszen a v-nek és a 3e8 m/s-nek az eredője.
Akkor mi ez a d? Az aminek én nevezem? A c vktornak és a v vektornak az eredője?
Szerinted ha igaz a d=gyök(c^2-v^2) összefüggés, akkor hogyan lehetne d-nek 3e8 m/s értéke?

Mert szerintem sehogy. Sőt! Azok szerint sem lehet, akik megértették Pithagorasz tételét (nem megtanulták, nem bemagolták, hanem megértették!)

És azok szerint is csupán a c és v vektorok eredője a d vektor, akik tanulták és megértették a vektoralgebrát.

Nos, szerinted mi a d vektor?


kedd feb. 17, 2009 12:40
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Gézoo
Einstein nem csak unalomból kitalált egy elméletet, amire nem volt szükség, és csak azért erőltették, mert Planck-kal jó viszonyban volt. Hanem voltak olyan jelenségek, amiket enélkül nem tudtak megmagyarázni.
Rengeteg ember próbálta megdönteni, sokféleképpen (micsoda dicsőség volna, aki egyszer bebizonyítaná, hogy nem így van).
Ne gondold, hogy ha ilyen egyszerű volna, mint az ábra amit rajzoltál, az senkinek sem jutott volna eszébe az egész világon 100 év alatt.

Hogyan magyarázod meg enélkül, hogy hogyan teheti meg egyszerre a piros és a sárga utat ugyanannyi idő alatt a fény, amikor az utak hossza más?
(Mint a mozgó vonatból kidobott és oda visszapattant labda: de ott más a labda sebessége a két vonatkoztatási rendszerben, míg ebben az esetben a fényé állandó)


kedd feb. 17, 2009 12:02
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Kedves Sparow2!
Nos, ez az az eset amikor egy valóságot:
Kép
Kétféleképpen magyarázva, ugyanazon eredményekhez jutunk.

Csupán a kontrakció nélküli egyszerűbb magyarázat Occam örökérvényű borotvája szerint valószínűbb mint a bonyolúltabb specreles.
Így ha ragaszkodunk a tudomány többezer éve érvényes alapjaihoz, akkor a specrel csak addig volt elfogadható, amíg a kontrakció nélkülit helyettesítette.


kedd feb. 17, 2009 11:21
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Gézoo írta:
:D Szi Kedves Sparow2!

Sajnos tévedsz. :( a specrelben is van gyorsulás. Csupán az Ir nem lehet gyorsuló.
:( és abban istévedsz, hogy a szemlélő kerülne ide vagy oda. :(:(:(

A vonatkoztatási rendszerek nem gyorsulnak egymáshoz képest.
A speciális relativitáselmélettel nem lehet leírni, amikor egyik szemlélő gyorsul a másikhoz képest.
Csak úgy, hogy a gyorsulás után másik vonatkoztatási rendszerbe kerül, mint előtte volt (mivel a vonatkoztatási rendszere nem gyorsul, a szemlélő pedig igen. Ezért gyorsuláskor folyamatosan más és más vonatkozattási rendszerekbe kerül, amíg a gyorsulás meg nem szűnik).

Gézoo írta:
A szemlélő mindig a rendszerében nyugvó. Nem mocorog. Válthatsz a szemlélők között, de a szemlélőt nem rángathatod. A specrelben.
Amint látom az animációt is félreérted. :(
Pedig végtelenül egyszerű! :D Áll a földön egy hosszú opál cső. A végében villan a lámpa és Mi egy repülővel elhaladunk felette.

A Mi rendszerünkből megfigyelve a cső mozog. A csőben benne haladó fény egyre nagyobb szakaszt világít ki a csőből.
Ha a reptéri bevezető futófények felett repülünk át, azt is éppen így látjuk: Hlad a fény a villanás helyétől a cső vége felé. :D:D:D
Javaslom fuss neki még egyszer, talán akkor nem keveredsz bele.

Jaaa :D és ne bonyolódj bele a törtekbe se.. Azért választottam a példában a v=0,8c sebességet, mert így végig nevezetes törtekkel lehet így számolni.
:D Tudod Pithagoras-számhármas: 3-4-5

Lehet nem jól számoltam valamit ... ?
Mindegy, a lényeg: a sárga ferde utat felbontottad függőleges és vízszintes összetevőkre és a hossz-kontrakciót csak a vízszintes összetevőnél vetted figyelembe (mivel a rendszer arra mozgott), míg az idődilatációt az egész útra (a függőleges összetevőre is!).
Az idődilatációt is csak a vízszintes összetevőre kellett volna számolni.
(Szerk: a mellékelt számításomban ki is jött, hogy a sárga utat bejárva a fénynek a saját rendszerében 0,768 sec-be --ez Neked is ennyi lett--, a detektor rendszerében 0,6 sec --ez lett Neked rossz, ami nem egyezett az eredetileg várt 0,6 sec-cel--)

Ha logikusan belegondolsz: nem jöhet ki olyan eset, hogy valami egyik vonatkoztatási rednszerből átszámítva egy másik rendszerbe, majd onnét vissza az elsőbe újra nem egyezik, hiszen egyik eredményből számolod a másikat. Mintha azt mondanád, hogy találtál olyan osztást, amit visszaszorozva nem az eredeti osztandót kapod.


hétf. feb. 16, 2009 10:22
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
:D Szi Kedves Sparow2!

Sajnos tévedsz. :( a specrelben is van gyorsulás. Csupán az Ir nem lehet gyorsuló.
:( és abban istévedsz, hogy a szemlélő kerülne ide vagy oda. :(:(:(

A szemlélő mindig a rendszerében nyugvó. Nem mocorog. Válthatsz a szemlélők között, de a szemlélőt nem rángathatod. A specrelben.
Amint látom az animációt is félreérted. :(
Pedig végtelenül egyszerű! :D Áll a földön egy hosszú opál cső. A végében villan a lámpa és Mi egy repülővel elhaladunk felette.

A Mi rendszerünkből megfigyelve a cső mozog. A csőben benne haladó fény egyre nagyobb szakaszt világít ki a csőből.
Ha a reptéri bevezető futófények felett repülünk át, azt is éppen így látjuk: Hlad a fény a villanás helyétől a cső vége felé. :D:D:D
Javaslom fuss neki még egyszer, talán akkor nem keveredsz bele.

Jaaa :D és ne bonyolódj bele a törtekbe se.. Azért választottam a példában a v=0,8c sebességet, mert így végig nevezetes törtekkel lehet így számolni.
:D Tudod Pithagoras-számhármas: 3-4-5


hétf. feb. 16, 2009 8:20
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Gézoo írta:
:D:D:D:D
Idézet:
Mindvégig ott van mindkét rendszerben. Egyikben ekkora, a másikban akkora (attól, hogy nincs ott a szemlélő még a vonatkoztatási rendszer létezik).


Ugye ezt viccből írtad? :D:D Nem humoros. :(

Egyrészt, mindkettő rendszerben mindvégig ott vannak a megfigyelők.

Másrészt, amikor az egyikben nyugvó akkor a másikban mozgó és a gyorsulás végén fordítva, ahol elötte nyugvó volt most abban az IR-ben mozgó, és ahol eddig mozgó volt abban nyugvó lesz.

A nyugvó-mozgó váltás közben 58-szoros fénysebességgel változtatja a méreteit.

A speciális relativitáselméletet próbálod ráhúzni egy olyan esetre, amiben gyorsulás van.
Ilyennel ez az elmélet nem foglalkozik: ebben az elméletben a gyorsuló szemlélő új vonatkoztatási rendszerbe kerül.

Gézoo írta:
Az animációt most nézegeted, álmos vagy, ezért felhívom a figyelmedet arra, hogy csak a sárga a fény, kizárólag a csőben halad.
A bíbor színű vektor csupán a c sebességvektornak a v-re merőleges komponense, arra nem halad fény, csupán a d komponen hosszának növekedését figyelheted meg az ábrán.
Ennek a d vektornak a növekedési sebessége d=0,6c

Értem már. A hiba a következő: a sárga utat felbontottad egy függőleges és egy vízszintes összetevőre: a vízszintes összetevőnél figyelembe vetted a hossz-kontrakciót, viszont az idődilatációt az egész útra vetted figyelembe, nem csak a vízszintes összetevőjére!
A hossz-kontrakció és az idődilatáció együttes jelenség, egyik a másikból következik.
Az idődilatációt is csak az út vízszintes összetevőjére kellett volna figyelembe venned!

A távolságokat jól számoltad ki, a L = 5/3, a sárga cső hossza ~0,768c * 1s. Ezt megteszi a fény 0,768 s alatt.

Az idődilatációt is csak a vízszintes összetevőre szabad figyelembe venni, amikor átszámoljuk a másik vonatkoztatási rendszerbe.
A függőleges és vízszintes összetevők aránya: 0,61 : 0,39. (Mivel a háromszög befogóinak hossza: 0,6; 0,48; és az átfogó: 0,768. Az alapján lévő szögének szinusza: 0,6 / 0,768, ennek négyzete: ~0,61; ekkor a koszinuszának négyzete: 1 - 0,61 = 0,39)
Az idődilatációt csak a vízszintes összetevőre számolva:
0,768 * 0,61 / (5/3) + 0,768 * 0,39 = ~0.6


vas. feb. 15, 2009 21:20
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
:D:D:D:D
Idézet:
Mindvégig ott van mindkét rendszerben. Egyikben ekkora, a másikban akkora (attól, hogy nincs ott a szemlélő még a vonatkoztatási rendszer létezik).


Ugye ezt viccből írtad? :D:D Nem humoros. :(

Egyrészt, mindkettő rendszerben mindvégig ott vannak a megfigyelők.

Másrészt, amikor az egyikben nyugvó akkor a másikban mozgó és a gyorsulás végén fordítva, ahol elötte nyugvó volt most abban az IR-ben mozgó, és ahol eddig mozgó volt abban nyugvó lesz.

A nyugvó-mozgó váltás közben 58-szoros fénysebességgel változtatja a méreteit.

Az animációt most nézegeted, álmos vagy, ezért felhívom a figyelmedet arra, hogy csak a sárga a fény, kizárólag a csőben halad.
A bíbor színű vektor csupán a c sebességvektornak a v-re merőleges komponense, arra nem halad fény, csupán a d komponen hosszának növekedését figyelheted meg az ábrán.
Ennek a d vektornak a növekedési sebessége d=0,6c


vas. feb. 15, 2009 18:53
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Gézoo írta:
:D Kedves Sparow2!

Nos a test, a gyorsulással kerül át a megfigyelő rendszeréből a 0,85c sebességű rendszerbe.
Így a megfigyelő rendszerében 1c*1 sec hossza, a 0,85c sebességű rendszerbe "átgyorsulás közben" válik ugyanezen megfigyelő számára vált 0,5c*1sec hosszúvá.

Nem került át a test másik vonatkoztatási rendszerbe! Ezt írtam az előbb is.
Mindvégig ott van mindkét rendszerben. Egyikben ekkora, a másikban akkora (attól, hogy nincs ott a szemlélő még a vonatkoztatási rendszer létezik).
A szemlélő ment át a másik vonatkoztatási rendszerbe, ahol a testnek más a mérete.

Szerk: mint amikor leugrasz a vonatról: más lesz a lendületed az új vonatkoztatási rendszerben. De eddig is megvolt a lendületed, csak eddig nem ugrottál le, ezért nem vetted észre. A földről néző embernek eddig is mozogtál, nem a kiugrás pillanatában lett 0 idő alatt lendületed a földön állókhoz képest. Egyik rendszerben 0 volt a lendületed amíg ki nem ugrottál, a másikban meg nem 0 volt. És mindkettő volt egyszerre.
A fenti példában is a test megvan mindkét vonatkoztatási rendszerben, csak aki nézi megy át egyikből a másikba. Nem akkor "zsugorodik össze" a test, amikor a szemlélő odaér és meglátja, hanem mindig is akkora volt.
Remélem így érthető.

Gézoo írta:
...
Megnézted a detektor rendszeréből megfigyelhető látványt bemutató animációt és láttad, hogy a specrel szerinti számítással csak a specrel ad értelmetlen eredményeket, a kamu rövidüléssel és idődilatációval.
A fény a szürke cső 1c*1sec hosszát mindkét rendszerben 1 sec alatt futja be, de csak akkor ha seholsincs kontrakció és dilatáció.

Nézem, csak még most kezdem felfogni, mert elég hosszú a leírás én meg álmos vagyok ...


vas. feb. 15, 2009 18:40
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Gézoo írta:
Nagyon sajnálom, hogy a számlálós órákat nem értetted meg.
Minden óra ugyanannyit mutat, akármekkora sebességgel mozog az órajelet szolgáltató óra rendszerében, akár egyenletes, akár gyorsuló-lassuló mozgást végez.
Ugyanis minden számláló, minden impulzust megszámlál.
Így amikor visszavisszük õket a forrás óra mellé, akkor mindegyik ugyanazt fogja mutatni, mint a forrás óra.
( Ez az idõdilatáció esetén nem így lenne. )


azt különsen nem bizonyítottad semmivel se, hogyha egy testet (órát) fizikai hatásnak (gyorsul, lassulás) teszünk ki, akkor ez nincs hatással az abban lejátszódó fizikai folyamatokra!

triviális példa, ha ingaórát gyorsítunk vagy lassítunk, akkor pontatlanul fog járni. Illetve pontosan, de nem úgy, mint a gyorsítatlan társa.


vas. feb. 15, 2009 18:40
Profil Honlap
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
:D Kedves Sparow2!

Nos a test, a gyorsulással kerül át a megfigyelő rendszeréből a 0,85c sebességű rendszerbe.
Így a megfigyelő rendszerében 1c*1 sec hossza, a 0,85c sebességű rendszerbe "átgyorsulás közben" válik ugyanezen megfigyelő számára vált 0,5c*1sec hosszúvá.

Az a másik megfigyelő pedig aki a "változatlan hosszúnak" láthatná, az induláskor látta 0,5c*1sec hosszúnak és a gyorsulás végén látja c*1sec
hosszúnak.

Ezért nincs olyan megfigyelő akinek a számára ne menne át a gyorsulással a 1,7c sebességgel haladó méretváltozáson.
Így az indoklásod, hibás érvelésen alapult. Sajnos :( ezért nem érvényes.

*** rosszul számoltam 0,5c/0,0085 sec= 58,8c sebességű !!

Megnézted a detektor rendszeréből megfigyelhető látványt bemutató animációt és láttad, hogy a specrel szerinti számítással csak a specrel ad értelmetlen eredményeket, a kamu rövidüléssel és idődilatációval.
A fény a szürke cső 1c*1sec hosszát mindkét rendszerben 1 sec alatt futja be, de csak akkor ha seholsincs kontrakció és dilatáció.

Idézet:
De a jelek között nem ugyanannyi idő telt el!


Ez csak technikai kérdés.. Ugyanis minden x távolsághoz ismert minden számláló rendszerében a forrás sebessége, így a közeledési-távolodási-és a merőleges irányú Doppler leszámításával, pontosan ismert a forrás rendszeerének 1 másodpercének hossza.

Ha pedig a weblapomon, vagy az index fórumán leírt számlálópáros módszerrel mérik az időegység hosszát, akkor a számlálópárok különbözete minden esetben, bármilyen mozgás esetében, a forrás másodperceinek a hosszát adja a számlálópár.

http://www.freeweb.hu/gezoo/index_elemei/image044.jpg


A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo vas. feb. 15, 2009 19:46-kor.



vas. feb. 15, 2009 18:33
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Gézoo írta:
...
Nagyon sajnálom, hogy a számlálós órákat nem értetted meg.
Minden óra ugyanannyit mutat, akármekkora sebességgel mozog az órajelet szolgáltató óra rendszerében, akár egyenletes, akár gyorsuló-lassuló mozgást végez.
Ugyanis minden számláló, minden impulzust megszámlál.
Így amikor visszavisszük őket a forrás óra mellé, akkor mindegyik ugyanazt fogja mutatni, mint a forrás óra.
( Ez az idődilatáció esetén nem így lenne. )

Persze, hogy a számlálók ugyanazt mutatják, hiszen ugyanannyi jelet szedtek össze. Minden jel odaért minden számlálóhoz.
De a jelek között nem ugyanannyi idő telt el!
Az óra másodpercenként jelzett, de a számlálók vonatkoztatási rendszerében nem másodpercenként egy jel érkezett.


vas. feb. 15, 2009 18:32
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
fxdx írta:
Idézet:
De hat rá erő! Ezt már Newton is megmondta. Különben nem körpályán mozogna, hanem egyenesvonalú egyenletes mozgást végezne (vagy állna, de az az egyenesvonalú egyenletes mozgás olyan esete, amikor a sebesség nulla)

Nem értek veled ebben egyet: ott a gravitációs erő valóban hat rá, ezért marad körpályán, de a centrifugális erő ezt 100%-ban kiegyensúlyozza, ettől lesz az eredőjük nulla. Ezért ugyanolyan súlytalanság van rajta, mintha végtelen távolban csak lebegne a semmiben. (Legalábbis a tömegközéppontban.)

Neeem :)
Ha az erők eredője 0 volna, akkor nem görbe pályán mozogna, hanem egyenes pályán.
Newton I. törvénye.

(Gondold át logikusan: ha egy kőre madzagot kötsz, és forgatod körbe-körbe a fejed fölött, akkor saját maga felé húzza a kezedet, mert erőt fejtesz ki rá, ugyanakkora erővel húzod Magad felé. Ha elengeded a madzagot --vagyis nem fejtesz ki rá erőt tovább--, akkor elrepül egyenesen a körpálya érintőjén. A gravitáció is egy erő.)

fxdx írta:
Idézet:
Igen, de a klasszikus képlet a speciális relativitáselméletből való, amiben nem volt szó gyorsulásról, csak egymáshoz képest egyenletesen mozgó (nem gyorsuló!) vonatkoztatási rendszereket vizsgál.

Aha, ox, de ez is az idő diletációját írja le, ez is érvényes az ikrekre, és már ez is felvet megmagyarázhatatlan dolgokat.

Mint például???
fxdx írta:
Idézet:
hiszen ha a "tér megy össze", akkor nem csak a méterrúdjaink mennek össze benne, hanem a távolságok is.....

Valóban, rosszul fogalmaztam: inkább a szaporodás szó lenne a helyes. (van egy koczkás papír, A4-es, 20 koczka széles. 1cm=1 koczka, a két szélén 1-1 csillag, 15 koczka távolságra, gombostűvel leszúrva. 100 millió év múlva a papír már 30 koczka széles, nekünk 1cm továbbra is 1 koczka. Vagyis A4-es maradt, csak a háló lett sűrűbb és több. Tehát látszólag nőtt a két csillag távolsága, pedig a méret változatlan maradt. És ehhez még sötét anyagra, és negatív gravitációra sincs szükség, hogy a gyorsuló tágulás jöjjön ki belőle. Mindegy....a húrelméletet is én találtam ki, csak elkotyogtam a sörözőben :) )

Vagyis szerinted a "tér" összemegy (hiszen most már 30 kocka fér el a 20 helyén), benne a méterrúd is összemegy (hiszen már 30 kocakát lehet lemérni vele a 20 helyett), de a távolságok maradnak az eredeti távolságok????
Ez hogyan lehetséges, amikor a távolság is a "térben van benne"?


vas. feb. 15, 2009 18:27
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Gézoo írta:
Kedves Sparow2!

Ha már a gyorsulást emlegeted az IR-eknél :D:D: Jobb, hogy ha tudod
az IR és a gyorsulás egymást kölcsönösen kizáró fogalmak!

Vegyünk egy példát: A=1000 c/sec t=0,0085 sec azaz az így elért sebesség csupán v=0,85c ami még nem is akkora szám, semmi sem zárná ki.

Csak az a gubanc, hogy ez alatt a t=0,0085 s alatt minden távolság, így a testek szélső pontjai közötti távolság a :D:D:D felére csökken :D:D:D

Na és itt a bibi! mert a kontrahálódó hosssz eléréséhez a testek pontjainak 1,7c sebességgel kell közeledniük egymáshoz.. :shock: :shock: vagy lemondhatunk a kontrakcióról..

Naaa.. Szerinted :D a kontrakció kedvéért átléphető a fénysebesség?

:D:D:D Vagy a fénysebesség a gát és nem következik be a kontrakció, mert c feletti sebességgel még a kontrahálódó test pontjai sem mozoghatnak ? :D

Rossz az elképzelés!
A testek pontjai nem közelednek egymáshoz, sem 1,7c-vel, sem semekkora sebességgel (pl. a saját vonatkoztatási rendszerükben éppen akkorák, mint voltak)
A szemlélő megy át egy másik vonatkoztatási rendszerbe, ahol a(z eredeti vonatkoztatási rendszerben lévő) testeknek annyival kisebb a mérete!
De abban az új vonatkoztatási rendszerben mindig is kisebb méretek voltak (ha lett volna ott egy másik ember aki 0,85c-vel halad, neki ugyanolyan "keskeny" lett volna minden), csak eddig a szemlélő nem abból a rendszerből nézte.


vas. feb. 15, 2009 18:10
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
fxdx írta:
Nos, eljutottam oda, hogy nem értem az iker paradoxont.
Szerintem a gyorsulást is felesleges idekeverni, mert sztem nem errõl van szó.

De éppen errõl van szó!


úgyhogy, ha kérhetném, a klasszikus ikerparadoxon ne hozzuk többet fel! Ha az ikerpár egyik tagjára fizikai hatások érnek, míg a másikra nem, akkor törvényszerű, hogy másképp fog viselkedni. Ha az ikerpár egyik tagját hibernálják, akkor senki se csodálkozik rajta, hogy lassabban fog öregedni.


vas. feb. 15, 2009 15:48
Profil Honlap
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Kedves Sparow2!
2. még nem mérték meg. Miután még nem volt rá lehetőség.
Több mérést végeztek, gravitációs anomáliákkal teli környezetben az órák sebességeinek változásáaira.
A mérési hiba mértéke az eltérés értékének ±37 %-a volt.
Ahhoz pedig, hogy zárt függvénykapcsolatként elfogadható legyen a mérési eredmény max.: ±2,5% hiba engedhető meg.
Magyarul: csak olyan mérési adatok vannak, amik még ipari (50% vagy igen-vagy nem) koleráció szintjét sem érték el a 36% értékével.

Idézet:
Így logikus .. mivel mindketten egyenletes sebességgel közeledünk egymás felé, azért mindkettőnknek ugyanazt kell tapasztalnia.

Nos, igen, ha két ember nézi egymást messziről, mindkettő tisztában van azzal, hogy a másik is önmagához viszonyítva ugyanolyan kicsinek látja öt, mint ő a másikat. Ez így van!
Mindkettő azt is tudja, hogy csupán látszat a másikuk kicsi mérete, se a saját, se a másik rendszerében, egyikük sem lett kisebb, semennyivel sem.

Nagyon sajnálom, hogy a számlálós órákat nem értetted meg.
Minden óra ugyanannyit mutat, akármekkora sebességgel mozog az órajelet szolgáltató óra rendszerében, akár egyenletes, akár gyorsuló-lassuló mozgást végez.
Ugyanis minden számláló, minden impulzust megszámlál.
Így amikor visszavisszük őket a forrás óra mellé, akkor mindegyik ugyanazt fogja mutatni, mint a forrás óra.
( Ez az idődilatáció esetén nem így lenne. )


A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo vas. feb. 15, 2009 15:57-kor.



vas. feb. 15, 2009 15:47
Profil Privát üzenet küldése
platina tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 674
Tartózkodási hely: Salgótarján
Hozzászólás 
Idézet:
De hat rá erő! Ezt már Newton is megmondta. Különben nem körpályán mozogna, hanem egyenesvonalú egyenletes mozgást végezne (vagy állna, de az az egyenesvonalú egyenletes mozgás olyan esete, amikor a sebesség nulla)

Nem értek veled ebben egyet: ott a gravitációs erő valóban hat rá, ezért marad körpályán, de a centrifugális erő ezt 100%-ban kiegyensúlyozza, ettől lesz az eredőjük nulla. Ezért ugyanolyan súlytalanság van rajta, mintha végtelen távolban csak lebegne a semmiben. (Legalábbis a tömegközéppontban.)

Idézet:
Igen, de a klasszikus képlet a speciális relativitáselméletből való, amiben nem volt szó gyorsulásról, csak egymáshoz képest egyenletesen mozgó (nem gyorsuló!) vonatkoztatási rendszereket vizsgál.

Aha, ox, de ez is az idő diletációját írja le, ez is érvényes az ikrekre, és már ez is felvet megmagyarázhatatlan dolgokat.
Idézet:
hiszen ha a "tér megy össze", akkor nem csak a méterrúdjaink mennek össze benne, hanem a távolságok is.....

Valóban, rosszul fogalmaztam: inkább a szaporodás szó lenne a helyes. (van egy koczkás papír, A4-es, 20 koczka széles. 1cm=1 koczka, a két szélén 1-1 csillag, 15 koczka távolságra, gombostűvel leszúrva. 100 millió év múlva a papír már 30 koczka széles, nekünk 1cm továbbra is 1 koczka. Vagyis A4-es maradt, csak a háló lett sűrűbb és több. Tehát látszólag nőtt a két csillag távolsága, pedig a méret változatlan maradt. És ehhez még sötét anyagra, és negatív gravitációra sincs szükség, hogy a gyorsuló tágulás jöjjön ki belőle. Mindegy....a húrelméletet is én találtam ki, csak elkotyogtam a sörözőben :) )


vas. feb. 15, 2009 15:31
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Ja és az összefüggés: :D Ha jó az idő, akkor nagy a tömeg a téren :D


vas. feb. 15, 2009 15:27
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Kedves Sparow2!

Ha már a gyorsulást emlegeted az IR-eknél :D:D: Jobb, hogy ha tudod
az IR és a gyorsulás egymást kölcsönösen kizáró fogalmak!

Vegyünk egy példát: A=1000 c/sec t=0,0085 sec azaz az így elért sebesség csupán v=0,85c ami még nem is akkora szám, semmi sem zárná ki.

Csak az a gubanc, hogy ez alatt a t=0,0085 s alatt minden távolság, így a testek szélső pontjai közötti távolság a :D:D:D felére csökken :D:D:D

Na és itt a bibi! mert a kontrahálódó hosssz eléréséhez a testek pontjainak 1,7c sebességgel kell közeledniük egymáshoz.. :shock: :shock: vagy lemondhatunk a kontrakcióról..

*** rosszul számoltam 0,5c/0,0085 sec= 58,8c sebességű !!

Naaa.. Szerinted :D a kontrakció kedvéért átléphető a fénysebesség?

:D:D:D Vagy a fénysebesség a gát és nem következik be a kontrakció, mert c feletti sebességgel még a kontrahálódó test pontjai sem mozoghatnak ? :D


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo vas. feb. 15, 2009 18:38-kor.



vas. feb. 15, 2009 15:23
Profil Privát üzenet küldése
arany tag
Avatar

Csatlakozott: kedd feb. 10, 2009 13:13
Hozzászólások: 121
Hozzászólás 
Sziasztok! :):):)

Látom amíg nem voltam, szép ábrák születtek. Én is hoztam egyet:
Kép
Az ábra azt mutatja amikor a detektor rendszerében a detektortól 0,6c*1 sec távolságban -x irányba, v=0,8c sebességgel haladó cső alsó végében akkor történik egy villanás, amikor a detektor rendszerének
x=0 koordinátáját eléri a cső alsó vége.

Nyílván Kedves Sparow2 és T68M szerintetek a függőleges bíbor színű vektor mutatja a fény útját a villanástól a detektor szép kék színéig.

Akkor számoljunk!

Szerintetek a fény a 0,6c*1 sec hosszot c sebességgel azaz t=0,6 sec alatt tette meg. -- Egyetértünk!
Ezen t=0,6 sec alatt a forrás x=-vt= 0,8c*0,6=0,48c*1 sec hosszot tett meg. -- Egyetértünk!
Ebből a cső hossza: c=gyök(0,48^2 +0,6^2)= 0,76837491c*1 sec
Még ebben is egyetértünk. :)

No igen, de ha a 0,6c*1 sec hosszot tette meg 1 sec alatt, akkor hogyan haladhatott végig a cső 0,768c hosszán ugyanezen 1 sec alatt?

Mert oké.. rövidült a forrás rendszer.. így transzformálnunk kell a hosszakat Lorentz szerinti függvénnyel, ahol ß=c/d=1/0,6 ennél a v=0,8c sebességnél.
A haladásra merőleges irányban nincs kontrakció, csak a v sebesség irányában. Így csak a v oldal hosszát, azaz a v oldal két vége közötti távolságot látja rövidültnek a detektor.
Gyorsan ki is számítja, hogy a forrás rendszerében a 0,48c/0,6=0,8c
:D Szuper! és az idő ami alatt a forrás rendszerében a detektor ezt a 0,8c*1 sec távolságot megtette a... a detektor 1 sec ideje alatt!! Mert nem 1 sec megnyúlt idejű forrás rendszerben, hanem:

( Ugyanis a detektor rendszerében kontrahálódott a forrás rendszerének a hossza és dilatálódott az ideje.)

A detektor 1 sec ideje a lelassult órákkal mérő forrás rendszerben t'=1/0,6=1,67' sec
Így a cső hosszának kiszámításához a v oldal hosszát kell először kiszámolni a forrás rendszerében: Erre kaptuk a 0,8c*1 sec hosszot
a kontrakció beszámításával.

Idézet:
Most nézzük meg, hogy helyesen-e, mert ha a forrás rendszerében a detektor 0,8c hosszot / 1,67' sec alatt tette meg akkor a detektor sebessége a forrás rendszerében v=0,8c/1,67'= 1c


De érdekes! Ellenőrzésnél az derül ki, hogy ha a kontrahálódott hosszal és a dilatálódott idővel számolunk, akkor a forrás rendszerében az a detektor amely szerint a fény a d oldal mentén haladt d helyett c sebességgel, ezzel a d-c tévedéssel azt az ökörséget generálta, hogy az idő és a távolság transzformálása után a forrás rendszerében a detektornak c sebességgel kellene mennie. :D:D:D:D:D:D

Eeez nagyon jó vicc! :D:D:D

Most nézzük meg azt, ahogyan dilatáció és kontrakció nélkül lenne ugyanez!

A detektor rendszerében 0,8c*1 sec utat tesz meg a forrás, miközben a villanás fényének c sebességét, a v sebességével a detektor számára d
és v vektor komponensekre bontotta.
A d komponens merőlegesen halad a detektorra és 1 sec alatt eléri.
Közben a forrás a v komponens mentén 0,8c*1sec utat tett meg.
A v és d komponensek eredője: c=gyök(v^2+d^2)=(0,48+0,36)=
c=gyök(1)=1

Azaz a detektor rendszerében a csövön 1 c*1sec hosszot 1 sec alatt befutó fény sebessége 1 c.
Nézzük a forrás rendszerét!
Az 1 c*1sec hosszú csövön t=1sec alatt halad végig a fény.
A villanáskortól a fénnyel találkozásig a detektor 0,8c*1sec utat tett meg.
A fény sebességének a detektorra eső vetülete -- vagy ahogy nevezzük másként, a detektor irányára merőleges komponense: -- d=gyök(1-0,64)=0,6c sebességgel mozgott. Ámen. :D:D


vas. feb. 15, 2009 14:59
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
fxdx írta:
Nos, eljutottam oda, hogy nem értem az iker paradoxont.
Szerintem a gyorsulást is felesleges idekeverni, mert sztem nem erről van szó.

De éppen erről van szó!
fxdx írta:
A föld körül keringő GPS-atomórák is késnek, pedig semmilyen gyorsulást nem végeznek. Nem hat rájuk semmilyen erő! (helyesebben a rájuk ható erők teljesen egyensúlyban vannak) Éppen csak nagy sebességgel mozognak.

De hat rá erő! Ezt már Newton is megmondta. Különben nem körpályán mozogna, hanem egyenesvonalú egyenletes mozgást végezne (vagy állna, de az az egyenesvonalú egyenletes mozgás olyan esete, amikor a sebesség nulla)
fxdx írta:

Másrészt. Az ikerparadoxon. Elmegy az egyik iker A csillagról B csillagra, és közben az itt maradt párja megöregedett. Gyorsult erre is-arra is. De valóban ő gyorsult? Ő haladt gyorsabban az úton?

Ezt egyszerű eldönteni: az gyorsult, akire erő hatott. (Ezzel megváltoztatta a vonatkoztatási rendszerét is)
fxdx írta:
A Világegyetem tágul. Ha a mi galaxisunk a Nappal együtt "jobbra" mozog nagy sebességgel (és ráadásul az új mérések szerint gyorsulva tágul az univerzum), és a cél csillag pedig balra van, akkor az űrhajósunk valójában lassított, és hagyta, hogy a Nap a Földdel együtt távolodjon tőle, a cél-csillag padig beérje.

Persze, mivel nincs kitüntetett vonatkoztatási rendszer. Egymáshoz képest gyorsuló rendszerekben más a gyorsulás. De mivel eredetileg egy vonatkoztatási rendszerben voltak az ikrek, és az egyikük elhagyta azt a rendszert, ezért csak az gyorsulhat, aki elhagyta a közös vonatkoztatás rendszert (legalábbis a közös vonatkoztatási rendszerben).

Az mindegy, hogy a távoli csillaghoz képest nem gyorsul az iker, vagy éppen lassul, mert most nem a csillag rendszerében vizsgáljuk, hanem a másik iker rendszerében.
A távoli csillaghoz képest nem úgy fog öregedni, mint a másik ikerhez képest, mert ahhoz képest más a gyorsulása.
fxdx írta:

Mivel viszont nincsenek kitüntetett irányok, teljesen mindegy, hogy a Föld távolodik az utazótól, vagy az utazó a földtől. (mi van, ha az egyik iker az űrhajón született, a gyorsulás befejeztével, éppen akkor, mikor a párja a Földön? Ő semmilyen gyorsulást nem élt át! A klasszikus "1/SQR(1-v^2/c^2)" képlet nem mond semmit a gyorsulásról.

Öööö ... itt némi képzavart érzek, hogy születhet két iker egy időben különböző helyen???
Igen, de a klasszikus képlet a speciális relativitáselméletből való, amiben nem volt szó gyorsulásról, csak egymáshoz képest egyenletesen mozgó (nem gyorsuló!) vonatkoztatási rendszereket vizsgál.
Azért is speciális, mert csak ezzel a speciális esettel foglalkozik. Később jött az általános relativitáselmélet, ami már az általánosabb esettel foglalkozik, amikor van gyorsulás is a két rendszer között.

fxdx írta:

Tehát valójában ennek kellett történnie: az utazó számára az itt maradt testvére öregedett meg, az itt maradt testvér számára pedig az utazó. Vagyis párhuzamos világok?

Neeem, nézd meg ábrát, amit fentebb rajzoltam!
Megforduláskor (gyorsításkor, lassításkor) másik vonatkoztatási rendszerbe kerül az iker: az ő jelenje másik jelen lesz a másik ikernél.
fxdx írta:

Én már azt is el tudom képzelni, hogy valójában nem is a világegyetem tágul, hanem pontosan akkora az egész mint a születésekor: ellenben a tér omlik össze ("sűrűsödik"), ezért a méterrudunk egyre rövidebb, és ezért érzékeljük tágulásnak. Bár az időt tudjuk a legpontosabban mérni, a mibenléte máig nem tisztázott. Hasonlóan a térhez.

Ez így nem lehet ... hiszen ha a "tér megy össze", akkor nem csak a méterrúdjaink mennek össze benne, hanem a távolságok is, ezért a rövidebb méterrúd éppen annyiszor fér rá a rövidebb távolságra, mint előtte a hosszabb méterrúd a hosszabb távolságra.


Itt az összefüggés a tér, a tömeg és az idő között:
Ha jó az idő, akkor a tömeg lemegy a térre :D


vas. feb. 15, 2009 13:49
Profil Privát üzenet küldése
platina tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 674
Tartózkodási hely: Salgótarján
Hozzászólás 
Nos, eljutottam oda, hogy nem értem az iker paradoxont.
Szerintem a gyorsulást is felesleges idekeverni, mert sztem nem erről van szó.

A föld körül keringő GPS-atomórák is késnek, pedig semmilyen gyorsulást nem végeznek. Nem hat rájuk semmilyen erő! (helyesebben a rájuk ható erők teljesen egyensúlyban vannak) Éppen csak nagy sebességgel mozognak.

Másrészt. Az ikerparadoxon. Elmegy az egyik iker A csillagról B csillagra, és közben az itt maradt párja megöregedett. Gyorsult erre is-arra is. De valóban ő gyorsult? Ő haladt gyorsabban az úton?
A Világegyetem tágul. Ha a mi galaxisunk a Nappal együtt "jobbra" mozog nagy sebességgel (és ráadásul az új mérések szerint gyorsulva tágul az univerzum), és a cél csillag pedig balra van, akkor az űrhajósunk valójában lassított, és hagyta, hogy a Nap a Földdel együtt távolodjon tőle, a cél-csillag padig beérje.

Mivel viszont nincsenek kitüntetett irányok, teljesen mindegy, hogy a Föld távolodik az utazótól, vagy az utazó a földtől. (mi van, ha az egyik iker az űrhajón született, a gyorsulás befejeztével, éppen akkor, mikor a párja a Földön? Ő semmilyen gyorsulást nem élt át! A klasszikus "1/SQR(1-v^2/c^2)" képlet nem mond semmit a gyorsulásról.

Tehát valójában ennek kellett történnie: az utazó számára az itt maradt testvére öregedett meg, az itt maradt testvér számára pedig az utazó. Vagyis párhuzamos világok?

Én már azt is el tudom képzelni, hogy valójában nem is a világegyetem tágul, hanem pontosan akkora az egész mint a születésekor: ellenben a tér omlik össze ("sűrűsödik"), ezért a méterrudunk egyre rövidebb, és ezért érzékeljük tágulásnak. Bár az időt tudjuk a legpontosabban mérni, a mibenléte máig nem tisztázott. Hasonlóan a térhez.


vas. feb. 15, 2009 11:38
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Az ikerparadoxonban az az iker többet öregszik, melyik nem gyorsul, csak marad egy helyben, mint az amelyik elmegy és visszajön.


szomb. feb. 14, 2009 21:47
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
Öööö ... így hirtelen azt mondom, hogy nem számít az iránya, mert Albert Einstein azt mondta, hogy a gyorsuló vonatkoztatási rendszer és a homogén gravitációs tér egyenértékû. Általános relativitási elmélete szerint az idõ lassabban telik a gravitációs térben (annak irányától függetlenül). Ezért a gyorsulás iránya sem számít szerintem.


Pedig most mutattam rá, hogy ez így nem kerek. Ha a gyorsulás iránya felénk hat, akkor siethetne az óra, ellenkezőleg viszont késlelhetne. Fentebbi eszmefuttatás szerint. De ebbe (a gyorsulás okozta órajárásváltozásba) még a tőlünk való távolság is beleszámít. Még akartam írni egy-két dolgot, de ülepedjen holnapig.

Az már egy matematikai kérdés, hogyha az óra siet (gyorsulás miatt), utána pedig a test közeledik felénk, akkor járhat-e visszafele az ideje?


szomb. feb. 14, 2009 21:05
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Öööö ... így hirtelen azt mondom, hogy nem számít az iránya, mert Albert Einstein azt mondta, hogy a gyorsuló vonatkoztatási rendszer és a homogén gravitációs tér egyenértékű. Általános relativitási elmélete szerint az idő lassabban telik a gravitációs térben (annak irányától függetlenül). Ezért a gyorsulás iránya sem számít szerintem.


szomb. feb. 14, 2009 20:55
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Oké, lépjünk túl ezen. Tételezzük fel, hogy az űrben, messzi-messzi egy galaktikában valami jól felgyorsult. Ekkor előresietett az időben (pechünkre ezt nem látjuk, mert a fény lassan ér el hozzánk), aztán az űrhajó kapitányának eszébe jutott, hogy hopp, nem zárta el a gázt, gyorsan lefékez, a megtett út elhanyagoltható. De fékezéskor is gyorsabban járt az órája. Tehát hozzánk képest áll, ezért az órája is ugyanabban az ütemben jár, mint a mienk, de előrébb tart, nem? Vagy gyorsuláskor számít-e a megfigyelő iránya?


szomb. feb. 14, 2009 17:55
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
T68m írta:
...
Ugyanis, most lépünk tovább: ha itt a földön gyorsítunk egy pl. részecskét, akkor nem lesz a gyorsítás során számottevő időeltolódás. De, ha ezt sok teraméterre teszük, akkor lesz. Viszont, mivel az időlassulást kell behoznia, ez csak időgyorsulás lehet. Tudsz-e olyan megfigyelésről, hogy a tőlünk távol lévő és gyorsuló objektumokban megfigyeltek-e időrövidülést? Tehát az ott lévő objektumok az általunk ismert fizikai jelenségek gyorsabban játszódnának le?

Nem tudok ilyet.
De azt tudom, hogy bevezettek valamiféle az univerzumra jellemző időt, amivel azt korrigálják, hogy a Föld felszínén a gravitációs hatás miatt lassabban telik az idő. Ha jól emlékszem az eltérés 100 évenként 1 perc alatti érték.


szomb. feb. 14, 2009 17:37
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
Az ábra szerint lassuláskor (ahogy megyek át másik vonatkoztatási rendszerbe) a saját jelenem közeledik az iker saját jelenéhez. Amikor megálltunk, akkor éppen szinkronban vagyunk.
Amikor visszafelé gyorsulok (ugyanaz, mint a lassulás volt) akkor a saját jelenem már az iker jövõjébe mutat. Utána nem gyorsítok tovább, az õ ideje számomra lassabban telik, viszont mivel a jövõjében van az én jelenem a visszaút kezdetén a gyorsítás miatt, ezért amire visszaérünk a közös kiindulópontba, addigra éppen szinkronban leszünk megint.

(Zárójelben megjegyzem, hogy ugyanez a hatás lép fel, amikor elindulnak a közös pontból, meg amikor megérkezéskor lassítanak a közös pontban is, de akkor már a távolság kicsi, ezért kisebb. Az ábrán a gyorsulások és megfordulás ideje 0, azért ilyen egyenesek a vonalak. Az ábra szimmetrikus az idõtengelyre --mivel ugyanolyan sebességgel haladnak és ugyanakkor fordulnak vissza-- és szimmetrikus a megfordulás idõpontjába húzott vékony fekete vízszintes vonalra is, mert a visszaúton ugyanaz történik, mint az odaúton, csak fordított sorrendben. Visszaérkezéskor a saját idejük szinkronban lesz, de a kiindulási hely ideje nem lesz az õ idejükkel szinkronban. Ugyanaz az eset, csak szimmetrikusan, mintha egy harmadik iker ott maradt volna a kiindulási pontban. Õk ketten visszatérnek, és a harmadik iker öregebb. Ugyanaz, mint két ikeres esetben, csak most egyik jobbra indul, a másik balra)


pont egy másik hsz-edre írtam a hálókártyás topicban, közben eszembejutott ez a magyarázat, hogy ezt fogod mondani. Még nem akartam elébevágni a visszaútnak, csak az induláskori gyorsítást említettem.

Tehát én addig a lépésig akartam eljutni, hogy levonod azt a következtetést, hogy INDULÁSKOR nem lesz számottevő (mivel a gyorsulás idejét most elhanyagoljuk) időeltolódás. (majd az út során lesz, de a tér kis integrátora azt jegyzi, hogy mennyit mentünk, hogy lassuláskor vissza lehessen állítani az órákat)

Tehát addig akartam eljutni, hogy nem csak a gyorsulás (lassulás) határozza meg az időeltolódást, hanem az, hogy a térben mekkora a távolság. (tiszta agyrém, ha fizikus szemszögből nézzük. Matematikailag persze hibátlan)

Ugyanis, most lépünk tovább: ha itt a földön gyorsítunk egy pl. részecskét, akkor nem lesz a gyorsítás során számottevő időeltolódás. De, ha ezt sok teraméterre teszük, akkor lesz. Viszont, mivel az időlassulást kell behoznia, ez csak időgyorsulás lehet. Tudsz-e olyan megfigyelésről, hogy a tőlünk távol lévő és gyorsuló objektumokban megfigyeltek-e időrövidülést? Tehát az ott lévő objektumok az általunk ismert fizikai jelenségek gyorsabban játszódnának le?


szomb. feb. 14, 2009 17:12
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Az ábra szerint lassuláskor (ahogy megyek át másik vonatkoztatási rendszerbe) a saját jelenem közeledik az iker saját jelenéhez. Amikor megálltunk, akkor éppen szinkronban vagyunk.
Amikor visszafelé gyorsulok (ugyanaz, mint a lassulás volt) akkor a saját jelenem már az iker jövőjébe mutat. Utána nem gyorsítok tovább, az ő ideje számomra lassabban telik, viszont mivel a jövőjében van az én jelenem a visszaút kezdetén a gyorsítás miatt, ezért amire visszaérünk a közös kiindulópontba, addigra éppen szinkronban leszünk megint.

(Zárójelben megjegyzem, hogy ugyanez a hatás lép fel, amikor elindulnak a közös pontból, meg amikor megérkezéskor lassítanak a közös pontban is, de akkor már a távolság kicsi, ezért kisebb. Az ábrán a gyorsulások és megfordulás ideje 0, azért ilyen egyenesek a vonalak. Az ábra szimmetrikus az időtengelyre --mivel ugyanolyan sebességgel haladnak és ugyanakkor fordulnak vissza-- és szimmetrikus a megfordulás időpontjába húzott vékony fekete vízszintes vonalra is, mert a visszaúton ugyanaz történik, mint az odaúton, csak fordított sorrendben. Visszaérkezéskor a saját idejük szinkronban lesz, de a kiindulási hely ideje nem lesz az ő idejükkel szinkronban. Ugyanaz az eset, csak szimmetrikusan, mintha egy harmadik iker ott maradt volna a kiindulási pontban. Ők ketten visszatérnek, és a harmadik iker öregebb. Ugyanaz, mint két ikeres esetben, csak most egyik jobbra indul, a másik balra)


szomb. feb. 14, 2009 16:54
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
Látható, hogy minél nagyobb a távolság a két iker között a lassításkor, annál nagyobb az idõbeli "ugrás" a piros iker idejében a kék iker vonatkoztatási rendszerében amikor megfordulnak.
Vagyis minél távolabbra mentek, annál többet késik a másik iker órája, de annál nagyobb az idõbeli ugrás lassításkor.


válaszod nagyon frappáns, persze abszolút kikezdhető már önmagában, de kétségkívül szódával elmegy.

De mi van a gyorsulással? Ha lassuláskor behozza az időbeli lemaradást az iker órája, és onnan tudja mennyit kell behozni, hogy mekkora távolságot tett meg (ez tiszta abszurd), tehát lassulással állítodik az óra, akkor gyorsulásnál állítódik-e és ha igen, akkor mennyit?


szomb. feb. 14, 2009 16:37
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Néz meg az ábrát, amit rajzoltam!
Attól is függ, hogy mennyi időt kell behozni, hogy éppen hol vagyunk a térben (tér- és idődimenziók együtt szabják meg a helyet).
Belinkelem újra, hogy ne kelljen lapozgatni:
Kép
Ez egy két dimenziós tér: egy tér- és egy idődimenzió.
Ebben a térben (jobban mondva síkban) egy vonatkoztatási rendszer pillanatnyi "jelene" egy egyenes vonal (hasonlóan, mint ahogy a Minkowski-térben egy sík, csak itt most 2 térdimenzióval kevesebb van). Nem elég csak az időt nézni, hogy mentem X ideig, és ennyi, hanem a térbeli pozíció is számít (nem lehet különbontani a tér és idő koordinátákat egymástól).

A berajzolt vékony párhuzamos vonalak a piros színű iker három különböző időpontban lévő jelenjét mutatják az odaúton. Fölötte a másik három vékony párhuzamos pedig három időpontban lévő jelen a visszaúton. Forduláskor egyik jelenről átkerül a másik jelenre (éppen be is rajzoltam kettőt a fordulópontba, ahol átmegy a másik vonatkoztatási rendszerbe), és ott egész más a jelen, a másik ikernek már nem a múltjába mutat, hanem ha éppen megálltunk mindketten, akkor a jelenébe, de ha gyorsultunk visszafelé, akkor a jövőjébe.

Látható, hogy minél nagyobb a távolság a két iker között a lassításkor, annál nagyobb az időbeli "ugrás" a piros iker idejében a kék iker vonatkoztatási rendszerében amikor megfordulnak.
Vagyis minél távolabbra mentek, annál többet késik a másik iker órája, de annál nagyobb az időbeli ugrás lassításkor.


szomb. feb. 14, 2009 16:12
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
T68m írta:
A kérdés, mikor álltak helyre az órák?

A lassításkor. Mire teljesen megálltak, addigra voltak újra szinkronban az óráik.


Igen, ezt a választ vártam. Mert eddig minden szép és jó.

Tehát gyorsítottunk (0-299.999km/s), aztán haladtunk (ekkor késnek az órák egymáshoz képest), majd lassítunk (299.999-0km/s). Na, itt jön a gubanc: honnan tudják az órák lassításkor, hogy 10percet (mert ennyi ideig haladtunk), vagy 10évet (mert mondjuk ennyi ideig haladtunk) kell behozni? :wink:


szomb. feb. 14, 2009 13:56
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
T68m írta:
A kérdés, mikor álltak helyre az órák?

A lassításkor. Mire teljesen megálltak, addigra voltak újra szinkronban az óráik.


szomb. feb. 14, 2009 13:38
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
Nincs hátrébb a megállás után az idõ egyiküknek sem a másikhoz képest. Szimmetrikus a jelenség mindkét oldalról.
A rajzon van egy ugrás a "jelenben" a megálláskor.
Ugyanannyi lesz az idejük, szinkronban lesznek.


persze, hogy szimmetrikus, mivel direkt így választottam a példát! De ettől még az én vonatkoztatási rendszeremben láthatom azt, hogy a másik vonatkoztatási rendszer órája (bár ugyanabban az ütemben jár), de másképp tart!
(ja, elfelejtettem: te ragaszkodsz ahhoz, hogy a vonatkoztatási rendszer az anyagtól független, így ha az ikerpár áll, akkor ugyanabban a vonatkoztatási rendszerben kell, hogy legyen. De így is jó)

Na, nagyon fontos dolog a továbbiakra nézve, hogy most ott tartunk a kiinduláskor az órákat összeigazítottuk és megálláskor is azt látjuk, hogy egyszerre járnak. Viszont azt tudjuk, hogy távolodás közben időlassulást érzékeltünk.

A kérdés, mikor álltak helyre az órák?


szomb. feb. 14, 2009 13:19
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
energoman írta:
T68m írta:
...

Szóval ez pont oda vezet, mint amit a multbalátásról állitanak hogy ha elég pontos és jó távcsöveink lennének akkor láthatnánk az ősrobbanást.

ANALOGITÁS

Mondjuk ha ez igaz lenne akkor még jobban bizonyitaná azt hogy a világ az egy olyan analóg rendszer amiben az idő nem, de a változás és annak változása tehát gradiensei (és ezen túl) határozzák meg a "jelent", ami máris nem mint időfogalom hanem olyan mint egy sztráda, ami mentén a véltozás történik.
Sajnos mi emberek és anyagi testek, a saját inerciarendszerünkben tájékozódunk és mozgunk. Sajnos az is tény hogy 3 dimenziós térben tudjuk magunkat elhelyezni de ezt is csak azért mert a koordinátákat a felfogásunk szerint függetlenitettük és a koordináták egymásra hatását ne vizsgáltuk.
Ez saját elméletem alapján EGY értékkel is le lehetne irni a teret. Kb ugy mint a kört határozza meg a PI (A PI felfedezése nagyon nagy dolog volt). A most irt 1 koordináta gradiensei és változásai a különböző általunk ismert fizikai paraméterek szerint már csak azt mutatják hogy melyik irányban (dimenzióban) mi fog történni egy "fizikai paraméterlépéssel" később vagy korábban.
...
Na kb ezt én igy gondolom

Nem csak Einstein modellje létezik, vannak más hasonló modellek (melyek lehetnek éppoly jók, igazából nem tudják még eldönteni, hogy melyik az igazi; sőt van amelyikről nem is lehetséges ezt eldönteni, mert matematikailag ekvivalens a relativitás elmélettel, csak az eredményt értelmezik másképpen)
A világ lehet, hogy máshogyan működik, de ezzel a modellel jól le lehet írni a működését.


szomb. feb. 14, 2009 13:01
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
Nincs hátrébb a megállás után az idő egyiküknek sem a másikhoz képest. Szimmetrikus a jelenség mindkét oldalról.
A rajzon van egy ugrás a "jelenben" a megálláskor.
Ugyanannyi lesz az idejük, szinkronban lesznek.

T68m írta:
Szerintem viszont NINCS anyagtól független vonatkoztatási rendszer. Tehát én mindig a saját vonatkoztatási rendszeremben vagyok, ha leugrok a vonatról, ha nem. Az egy más kérdés, hogy amíg a vonaton vagyok, addig az én és a vonat vonatkoztatási rendszere ugyanaz. Amint lekerültem a peronra, akkor meg a peron és az én vonatkoztatási rendszerem lesz ugyanaz

Vagyis másik vonatkoztatási rendszerbe kerültél (a vonat továbbment, Te meg a peronon állsz). Azt látod, hogy ez két különböző vonatkoztatási rendszer: előbb az egyikben VOLTÁL, de MOST a másikban vagy.
(Nem csak Einstein, de Galilei szerint is így van)
A leugráskor, érzékelheted is, hogy az új vonatkoztatási rendszerben pl. más a sebességed és a lendületed. (Szerk: ugyanígy a "jelen"-ed is más, csak ilyen kis sebességeknél, mint egy vonat sebessége, ez nem érzékelhető)


A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára Sparow2 szomb. feb. 14, 2009 13:03-kor.



szomb. feb. 14, 2009 12:54
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
De váltanak vonatkoztatási rendszert, hiszen elõtte mozogtak egymáshoz képest, utána pedig megálltak egymáshoz képest. (Mintha leugranék egy mozgó vonatról egy földön álló ember mellé: másik vonatkoztatási rendszerbe kerülök, a vonatéból az álló emberébe)


igen, én értem, értettelek az előbb is. Tudom, hogy Einstein szerint így van. Szerintem viszont NINCS anyagtól független vonatkoztatási rendszer. Tehát én mindig a saját vonatkoztatási rendszeremben vagyok, ha leugrok a vonatról, ha nem. Az egy más kérdés, hogy amíg a vonaton vagyok, addig az én és a vonat vonatkoztatási rendszere ugyanaz. Amint lekerültem a peronra, akkor meg a peron és az én vonatkoztatási rendszerem lesz ugyanaz. (de most nem ez a vita tárgya)


szomb. feb. 14, 2009 12:46
Profil Honlap
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
SP2!

Én nagyra értékelem a szorgalmad, de ezek most nem fontosak. Ezek a te gondolatod megvilágításának kellékei, de nem alkalmasak arra, hogy a diszkusszióból következtetéseket tudjunk levonni. Kérlek, kövessük egy darabig az általam felvetett fonalat, utána jöhet a rajz + minden!

1. tehát adva van egy ikerpár, óráikat egyeztetik.
2. a két ikerpár elkezd egymástól távolodni. Ekkor mindkettõ számára a másik órája lassabban jár.

és a lényeg:
mikor megálltunk akkor ugyanúgy tellik az idő, ebben megállapodunk. De mi van az (utazás közben) összeszedett késéssel? Tehát ugyanúgy tellik az idő és ugyanannyi is az idő, vagy csak ugyanúgy tellik, de a másiké hátrébb van? (ha ezt megbeszéltük, jön az izgalmas rész)

Tehát mi az álláspontod (pontosan leírva) azzal kapcsolatban, hogy "ugyanúgy tellik az idő és ugyanannyi is az idő, vagy csak ugyanúgy tellik, de a másiké hátrébb van?"???


szomb. feb. 14, 2009 12:42
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: hétf. jún. 26, 2006 11:21
Hozzászólások: 2544
Hozzászólás 
T68m írta:
a megfogalmazásod nem teljes, mert (az Einstein szerintit követed) és azt írod, hogy vonatkoztatási rendszert váltanak (akkor, amikor megállnak). Pedig nem, mindig két vonatkoztatási rendszer van: az ikremé és a sajátom. Csak a kettő ugyanolyan, ha egymáshoz képest nem mozgunk. De ez nem is fontos, a lényeg:

mikor megálltunk akkor ugyanúgy tellik az idő, ebben megállapodunk. De mi van az (utazás közben) összeszedett késéssel? Tehát ugyanúgy tellik az idő és ugyanannyi is az idő, vagy csak ugyanúgy tellik, de a másiké hátrébb van? (ha ezt megbeszéltük, jön az izgalmas rész)

De váltanak vonatkoztatási rendszert, hiszen előtte mozogtak egymáshoz képest, utána pedig megálltak egymáshoz képest. (Mintha leugranék egy mozgó vonatról egy földön álló ember mellé: másik vonatkoztatási rendszerbe kerülök, a vonatéból az álló emberébe)

Elészült a kép:
A koordinátarendszer vízszintes vonala a megtett út, a függőleges az idő. (Egy tér- és egy idődimenzió. Mivel egyenes vonalban haladnak, a másik két térdimenzió most nem számít)
A kék és a piros vonalak az ikrek útját mutatják. (Egymással szemben indultak el)
(A rajzon a megállás és a visszatérés is szerepel, azért fordul vissza a kék és a piros vonal)
Minden vonatkoztatási rendszernek van saját jelene (az idődimenzió), ezekből rajzoltam be 3-at a piros ikernél odafelé és 3-at visszafelé is. (Látszik, hogy az ő rendszeréből a kiindulási pontjuk ideje lassabb, hiszen a vonal lentebb metszi az Y tengelyt. A másik iker ideje még lassabb, mert azt még lentebb metszi.)
A kék iker jelenét nem rajzoltam be, mert akkor nagyon sok vonal volna, és kusza lenne az ábra, de ugyanez, csak tükrözve az időtengelyre (az ő vonatkoztatási rendszerében is lassabb a kiindulási hely ideje, és még annál is lassabb a másik iker ideje).
Kép


szomb. feb. 14, 2009 12:34
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Sparow2 írta:
T68m írta:
Nagyon sajnálom, hogy az én ikerproblémámat hanyagoljátok! Az sokkal érdekesebb, mint az eredeti, (mert az eredeti megoldása egybõl kézenfekvõ: az egyik gyorsulgat, a másik nem.)

1. tehát adva van egy ikerpár, óráikat egyeztetik.
2. a két ikerpár elkezd egymástól távolodni. Ekkor mindkettõ számára a másik órája lassabban jár. Vagy mégsem?
3. megállnak (nem távolodnak tovább). Ekkor mindkettõ órája egyformán jár. Ugye? De mi lett a 2. pontban összeszedett késéssel? Vagy egyformán járnak (egyforma hosszúak a másodpercek), de a másikét az összeszedett késéssel látjuk?

Egyelõre ezt kéne tisztázni, aztán jöhet a visszaút!

2. Igen, mindketten a másik óráját látják lassabbnak.
3. amikor megállnak, akkor ugyanúgy telik az idõ mindkét vonatkoztatási rendszerben, de akkor már nem abban a vonatkoztatási rendszerben vannak, amiben utaztak!
A jelen is az adott vonatkoztatási rendszerben érvényes, hiszen nincs abszolút egyidejûség. Amikor megállnak (vagy lassulnak) akkor a 4 dimenziós téridõben (nem választható szét az idõdimenzió és a térdimenzió, a jelen a több dimenziós tér egy síkja) másik jelenbe kerülnek.
(Ugyanez történik, amikor csak az egyik iker utazik, és csak õ tér át másik jelenbe a megforduláskor, ezért nem lesznek "szinkronban", amikor visszatér)

Nem tudom, mennyire lett érthetõ, rajzolok egy ábrát, aztán majd ide beillesztem.


a megfogalmazásod nem teljes, mert (az Einstein szerintit követed) és azt írod, hogy vonatkoztatási rendszert váltanak (akkor, amikor megállnak). Pedig nem, mindig két vonatkoztatási rendszer van: az ikremé és a sajátom. Csak a kettő ugyanolyan, ha egymáshoz képest nem mozgunk. De ez nem is fontos, a lényeg:

mikor megálltunk akkor ugyanúgy tellik az idő, ebben megállapodunk. De mi van az (utazás közben) összeszedett késéssel? Tehát ugyanúgy tellik az idő és ugyanannyi is az idő, vagy csak ugyanúgy tellik, de a másiké hátrébb van? (ha ezt megbeszéltük, jön az izgalmas rész)


szomb. feb. 14, 2009 12:20
Profil Honlap
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához   [ 461 hozzászólás ]  Oldal Előző  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  Következő

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 23 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség