Megválaszolatlan hozzászólások | Aktív témák Pontos idő: csüt. márc. 28, 2024 9:42



Hozzászólás a témához  [ 311 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Következő
Mért ráz a fázis ? 
Szerző Üzenet
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. márc. 26, 2004 13:55
Hozzászólások: 3738
Hozzászólás 
Idézet:
De, csak egyféle torzítás van

Persze, annyira, amennyire csak egyféle autó van: ami képes haladni...
Ahogy SPafi is megírta, igenis léteznek különböző torzítások, és épp ez a lényege az egésznek.
Mert a fület a zenében, és egy ilyen komplett láncban igen is van, ami jobban, és van, ami kevésbé
bántja, zavarja. Ha pedig ez így van, akkor törekedni kell arra, hogy azokon enyhítsünk, amik zavaróak,
kellemetlenek. Már mondtam pl-nek a tápig kivezérlést, ami látványra elég durva, de eleinte nem is hallható.
Viszont van olyan is, ami durván egyáltalán nem látható, a fülnek mégis sokkal zavaróbb.

Idézet:
vagyis létezik (gyakorlatilag) tökéletes erősítő

Én nem azt mondom, hogy nem létezik, inkább azt, hogy jussunk el oda,
de szerintem ez több (finomabb, részletesebb) folyamat annál, mint hogy
a THD-t 0.000 alá nyomjuk, és nagyon párbaválogatunk, és minőségi alkatrészeket használunk.
Mondom, hitem szerint vannak olyan jelenségek még, amikről az átlag erősítő-építő nemtud
(inkább csak vakon kergeti) és elég meghatározó a végeredményt tekintve.
Persze ameddig hosszába keressük a bajt, ami igazából vizszintes, addig nem igazán fog menni.

Idézet:
Az erőrsítő a legjobban kézben tartható és legjobban mérhető láncszem.

Egy bizonyos (szerintem hiányos) nézőpontból igen, de egy másik szerint egyáltalán nem.
Olyan mintha azt mondanád, hogy egy hosszú, autós utazást egyértelműen az út minősége
határoz meg, mert a kocsik már bőven jók. Részben igaz, mert ha vacak az út, akkor nyilván
mindenképpen érezhető lesz az autóban is, DE ha kiderül, hogy az autó mégiscsak csinál olyat
is, ami nem az úthibákból adódik, VAGY az út hibáit nem megfelelően kezeli, akkor máris kész
a baj. Remélem elég szemléletes, és érthető pl volt, és könnyen átültethető audióra is.

Idézet:
...zaj...

Nem a zajról van itt szó, nyilvánvaló, legalábbis nem egy statikus alapzajról.
Inkább egyfajta apró dinamikusról, ami csak akkor van, amikor jel is van, így könnyen el
tud bújni "mögé", és emiatt sokkal nehezebb észrevenni, kijavítani.

Idézet:
minden félvezető és cső ugyanolyan aktív eszköz

Jajj, már hogy lenne ugyanaz ? Ne haragudj, de pont az ilyen felszínes, durva felfogás miatt
tart itt pl a félvezetős erősítőépítés. Először volt a cső, azt nagyjából kiismerték, mert nagy,
és szemléletes, aztán elérkeztek a végére, a korlátaihoz. Aztán megjelent a félvezető, ami persze
részben hasonlított a csőre, ezért akik azon nevelkedtek, megpróbálták egy az egyben behelyettesíteni
a csövek helyére, nem törödve azzal, hogy esetleg azért némi különbség mégis csak lehetséges, még ha
durván hasonló célokra is lehet használni őket. És erről szól a dolog. Ha egy erősítőeszközt egy
feketedoboznak tekintünk, akkor azt több lépésben, lépcsőben lehet kibontani. Egyre finomabb, valósabb
jellemzéssel. Eleinte nyilván lehet azonos kalap alá venni, mert mind2 valamilyen vezérelhető valami,
de azért ha ezen túlmegyünk, és eljutunk a mélyére, biztosak lehetünk benne, hogy bőven van különbség.
Ettől függetlenül persze akár olyan jelenségek is létezhetnek, amik mind2 irányzatnál megvannak, és
eddig mégsem derült rájuk fény...


szomb. okt. 08, 2005 8:07
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 6360
Tartózkodási hely: Budapest
Hozzászólás 
Idézet:
De, csak egyféle torzítás van..:A torzítás.Amikor ami kijön villamos jel,az idő függvényében nem szakasztott ugyanaz,mint ami bement.


Le lehet így egyszerűsíteni a dolgokat, csak akkor a torzítás mértéke nem lesz jellemző a minőségre. Vannak olyan jeltorzulások, amikre a fül sokkal érzékenyebb, mint másokra. Eleve megkülönboztetünk lineáris és nemlineáris tozítást, amire totál másként reagál a fül, de a nemlineáris torzításokon belül is számos különböző szubjektív hatású fajta van.


A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára SPafi szomb. okt. 08, 2005 10:27-kor.



pén. okt. 07, 2005 22:23
Profil Honlap
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 2573
Hozzászólás 
MotoHacker!

Nem értelek, pontosabban a szs-edet nem értem.
Először ezt írod:
Idézet:
High-end részről nem nagyon figyelnek ezekre a paraméterekre,vagy foglalkoznak velük

Aztán ezt:
Idézet:
Kb le van írva minden a mi számít,a gyári csúcserősítők is hasonló elvek és rengetek szimuláció és számítás alapján készülnek

Némi ellentmondást vélek felfedezni. Esetleg nem jól értettem/értelmeztem a hsz-ed?

A hsz-ed elején ezt írtad, utalva az előző hsz-ed tartalmára:
Idézet:
Kicsit félrefogalmaztam.

Azt hittem, most világosabbá teszed az előző gondolataidat. Számomra ez nem sikerült, ködösebb lett a dolog, vagyis h mire gondolsz.

Ja, és mégegy:
Idézet:
Ja és sosem csövesek.mert a kimenőtrafó torzítása nem megengedhető mértékű,annál jobbat tudnak már a félvezetők régesrég.

Pont arról írsz, h egy csomó fontos hibát nem veszünk figyelembe!
Lehet, hogy a csövesek kimenője relatív magas torzítást okoz (megj.: a kimenőtrafónak nincs torzítása, a torzítást ő maga állítja elő azzal, h a beérkező jelalak a szekunder oldalon attól eltérő lesz), viszont elhanyagolható a termikus torzítás a fűtött csövek miatt, a tranziensviselkedésük és stabilitásuk az általánosságban jobb, bizonyos torzítások alacsonyabbak, stb...


pén. okt. 07, 2005 13:08
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39
Hozzászólások: 3683
Tartózkodási hely: Bp
Hozzászólás 
Sípos gyula kb jól leírja az alapokat,és olvastam is amiket írt.Kicsit félrefogalmaztam.High-end részről nem nagyon figyelnek ezekre a paraméterekre,vagy foglalkoznak velük,inkább a trafóhuzalt ezüstözgetik:)
Kb le van írva minden a mi számít,a gyári csúcserősítők is hasonló elvek és rengetek szimuláció és számítás alapján készülnek.A "bolti" cuccokhoz képest elképzelhetetlen paramétereket tudnak.Ja és sosem csövesek.mert a kimenőtrafó torzítása nem megengedhető mértékű,annál jobbat tudnak már a félvezetők régesrég.


pén. okt. 07, 2005 12:54
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 2573
Hozzászólás 
Idézet:
Soha senkit nem hallottam HF erősítőben tranziens viselkedésről,termikus torzításról,önzajról,zajszámról,intermodulációról beszélni.


Soha?! Akkor te rontottál el vmit...
Nem olvastál eléggé figyemesen. Sipos Gyula az elmúlt 30 évben jópár publikációjában említi az általad felsorolt jelenségeket, sőt, foglalkozik is velük. Magyar nyleven ennél több csak elvétve található, igaz, ez se sok, mondhatni felületes.
Viszont nyugaton már kb. 50 éve foglalkoznak az ilyesmivel, esetenként mélyrehatóan: keresni kell Linsley Hood, Nelson Pass, Arthur Bailey, Douglas Self, prof. Leach, Hugh Dean, ... cikkeit (Wireless Wold-ben, stb...), régi gyári kiadványokat (RCA, Motorola, National) és most csak a szerzőknek és cégeknek csak egy részét említettem, akik/amik éppen most eszembe jutottak. Tudni kell, hogy ezek emészthető olvasmányok, nem kell hozzájuk villanykari és matamatikusi diploma.
Mivel a fenti nem túl egyszerű (ne kérjetek tőlem linkeket, cikkeket, nem tudok adni/küldeni!) feladat, elég lehet az is, ha szorgosan (vissza)olvasod a Diyaudio fórumát.


pén. okt. 07, 2005 12:39
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 2990
Tartózkodási hely: Rákospalota-Kertváros
Hozzászólás 
MotoHacker írta:
... Soha senkit nem hallottam HF erősítőben tranziens viselkedésről,termikus torzításról,önzajról,zajszámról,intermodulációról beszélni.Miért nem? ...

Dehogynem. A google a "tranziens intermodulációs torzítás"-ra 122 találatot dob ki. Pl.:
http://www.catvnet.hu/~soundwizard/book/book.html


pén. okt. 07, 2005 12:23
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
Tudod mi ezzel a baj MotoHacker? Az hogy lenne olyan ember, aki az elvileg tökéletes erősítőnél jobbnak hallaná a saját építésű csodakapcsolását. Hiába lenne a csúcs erősítő teljesen reprodukatív az elektromos jelre nézve, az embernek saját ízlése van.
Példáúl az autókban mit művelnek a fejegységekkel? Tele rakják digitális virtuális térvarázsló kütyükkel és akkor jön a paraszt és mutatja milyen varázslatosan szól a szonyi. Hát ilyenkor szoktam hanyatt dobni magam.
DE! Ha neki ez tényleg jobban tetszik? Tényleg jobban érzi magát és nem hallgatná a letisztult nyers valóságot, akkor mit kéne tenni? Hogyan lehetne meggyőzni, hogy amit ő hallgat az nem jó? És magunkat hogyan lehetne meggyőzni hogy az valóban nem jó? Kinek? Na nem filozofálok tovább, mert ez a topic szépen OFF lett, de már ezer éve el volt süllyedve így talán mindegy....


pén. okt. 07, 2005 12:12
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag

Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39
Hozzászólások: 3683
Tartózkodási hely: Bp
Hozzászólás 
De,csak egyféle torzítás van..:A torzítás.Amikor ami kijön villamos jel,az idő függvényében nem szakasztott ugyanaz,mint ami bement.
Valamiért nem..van rajta valami,hiányzik valami,el van csúszva,stb.
Ha a két jel lényegileg azonos(sosem lesz az mert a félvezetők és közbenső alkatrészek drótok és a táp zaját mindig tartalmazza!) akkor az arősítő tökéletes.Lényegében ezek a paraméterek milliomod rész alá csökkenthetőek,vagyis létezik (gyakorlatilag) tökéletes erősítő.Már ma,már most megépíthető..csak nem házilag.Alaposan túl van ez a téma misztifikálva,ahogy Watt kollega írta,"elingoványosítva".

Az erőrsítő a legjobban kézben tartható és legjobban mérhető láncszem.Főleg manapság,amikor bőven 0,1db alatti zajú stúdióeszközök,többszáz kilóig 1db-en belül lineáris átvitelű fokozatok,samplerek,valós idejő digitális jelfeldolgozás létezik.Nagypapáink módszere meg,hogy bedugjuk a szignált meg a kétlejes torzításmérőt megmarad a hobbistáknak.

Soha senkit nem hallottam HF erősítőben tranziens viselkedésről,termikus torzításról,önzajról,zajszámról,intermodulációról beszélni.Miért nem? Ezek csak műszer iparban és adás-vételtechnikai erősítőkben vannak jelen? Egy frászt,minden erősítő ugyanaz.Hiába próbálunk varázselméletekkel elmenni az erdőbe,matematikai,elektrotechnikai szempontból amikor ott felelünk a fekete táblánál,méteres képletekből,minden félvezető és cső ugyanolyan aktív eszköz,minden zajra ugyanazok az egyenletek érvényesek,minden erősítő ugyanazon az elven épül fel.
Az,hogy aztán adott alkalmazásnál mi a megengedhető vagy kívánatos,és azért milyen kiegészítő intézkedéseket foganatosítunk,milyen kapcsolástechnikai trükköket és finomságokat alkalmazunk már más kérdés.Attól még az alapvető technikai/fizikai paraméterek és képletek igazak maradnak,semmiféle gyökeres változás vagy csoda nem történik.
Csakhogy közben nem látjuk a fától az erdőt,a finom részletek bámulása közben elsiklunk nagy és komoly problémák felett,esetleg szándékosan,mert ezeket hiába vesszük tudomásul legfeljebb elmegy a kedvünk a barkácsolsától,segíteni (jó részükön) amatőr eszközökkel úgysem tudunk.Szerencsére igaz,hogy az erősítő a legkisebb rész a rendszerben,a legjobban méretezhető és megépíthető,tehát házilag is pár egyszerű alapelv figyelembevételével,minden varázs és csoda nélkül lehet igen jó(bár közel nem tökéletes,vagy stúdióba való) erősítőt építeni.


pén. okt. 07, 2005 12:01
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
Idézet:
Nem csak egy féle torzítás van, és egy bizonyosat
tekintve lehet, hogy a hangszóró a legrosszabb, de lehet, hogy van egy
másik, ami szerint viszont az erősítő a legbántóbb hangú elem a láncban,
én erre alapozom dolgot.

Hát ebben lehet valami...


pén. okt. 07, 2005 8:07
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. márc. 26, 2004 13:55
Hozzászólások: 3738
Hozzászólás 
watt írta:
Én egy módszer szerint dolgoztam mindig. Nekem tetszen!

Ezzel teljesen egyet értek, de nekem van még ami nem tetszik, ezért pedálozok. :)

watt írta:
Nem az erősítő a legfontosabb láncszem, mert a hangsugárzó rendszer pl.
sokkal többet ront.(merci trabant motorral, mi értelme? Szépnek szép
lenne, de a hangszórók trabantok, mi meg száguldani akarunk....)

Sajnos ez így nem igaz. Nem csak egy féle torzítás van, és egy bizonyosat
tekintve lehet, hogy a hangszóró a legrosszabb, de lehet, hogy van egy
másik, ami szerint viszont az erősítő a legbántóbb hangú elem a láncban,
én erre alapozom dolgot.


pén. okt. 07, 2005 5:59
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
Idézet:
mert ebből élnek vagy féltik a sok idő
alatt nehezen megszerzett tudást.

Ez szokott így lenni. :)

Idézet:
Elhiszem, hogy vannak drága stúdió-cuccok, de akkor hogy hogy
nem hallani semmilyen ilyen eredetű hiend erősítőről ?

Soha nem mondják meg ,kitől "lopnak". Szerintem nincs új a nap alatt.

Szerintem a probléma sokkal mélyebben fekszik.
Eleve nem tudjuk összehasonlítani, mi hogyan kéne szóljon, és kinek mi tetszik jobban. Én egy módszer szerint dolgoztam mindig. Nekem tetszen! Ha valaki mindig a másik véleményére hallgat, akkor egyrészt elszegényedik, másrész megbolondul. Nem tudom észrevettétek e, hogy minden gyártó a saját lovát dícséri. A neten kialakult vélemények is gerjesztettek.
Ez egy igen ingoványos megfoghatatlan dolog. Nem szabad ebben elveszni. Nem az erősítő a legfontosabb láncszem, mert a hangsugárzó rendszer pl. sokkal többet ront.(merci trabant motorral, mi értelme? Szépnek szép lenne, de a hangszórók trabantok, mi meg száguldani akarunk....)


pén. okt. 07, 2005 5:11
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. márc. 26, 2004 13:55
Hozzászólások: 3738
Hozzászólás 
Ha hosszabb hsz-t írtok, tessék használni a notepad-et !
Nekem kint van a Start mellett, és mindig oda írok.
Sajnálom hoyg elveszett, ha már szenvedtél vele.
Semmiképpen nem lett volna felesleges ha elolvasom.

Elhiszem, hogy vannak drága stúdió-cuccok, de akkor hogy hogy
nem hallani semmilyen ilyen eredetű hiend erősítőről ?
Nem nagyon ismerem a stúdiók világát, de bennem az van, hogy
nincs olyan nagy hiend-ezés. Inkább freki-linearitás, meg
hangszínszabályzás, digitális eq, ilyenek...

A zenehallgatás teljesen más dolog, mint egy felvétel összeállítása.
Úgy, ahogyan szerintem egy szkópnál is másról szól a dolog.
És szerintem van annyira komplex és trükkös a téma, hogy házilag
is ki lehessen találni "újdonságokat". El tudom képzelni, hogy
több pénzből építkeznek, meg szimulálnak, meg alkatrészeket válogatnak,
és ezek mind nyilván javítanak, de mi van, ha mégiscsak van ott valami,
ami inkább kapcsolás-technika jellegű, ami ott bújkál észrevétlen ?

Rakétát valóban nehéz lenne házilag építeni, bár ma már az sem olyan
távoli, elképesztő dolog, sőt vannak is ilyen hobbisták, ha jól tudom.
Egy jó erősítőhöz azért annyira nem kell sok speciális dolog, de még1x
mondom, egyetértek, és teljesen nyílvánvaló, hogy jobb alkatrészekkel,
jobb válogatással, igényes, megfelelő kivitelezéssel mindenképpen érhető
el javulás, de én most nem erről beszélek. Szerintem az elveket tekintve
nem sok igazi jó megoldás van. Kevesen jöttek rá igazán fontos jelenségekre,
ők pedig szigorúan titkolják ezeket, mert ebből élnek vagy féltik a sok idő
alatt nehezen megszerzett tudást.


csüt. okt. 06, 2005 19:15
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39
Hozzászólások: 3683
Tartózkodási hely: Bp
Hozzászólás 
Írtam egy csomót az ideális erősítőről,annyit,hogy belehalt a browser és elveszett :(
Talán jobb is ha hagyjuk,az alapokban úgysem értünk egyet.Miszerint bolti alkatrészekből házilag csak meghallgatás alapján pont olyan esélyes tökjó erősítőt építeni,mint holdrakétát a hátsó udvarban.Mert a baj nem az alapkapcsolással van,hanem részben a tervezési filozófiával nagyobb részt pedig magukkal az alkatrészekkel.


csüt. okt. 06, 2005 19:04
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39
Hozzászólások: 3683
Tartózkodási hely: Bp
Hozzászólás 
Ez nem hit kérdése,hidd el :)
Azelőbb hosszan leírtam,csak aztán elveszett és nem volt kedvem leírni megint.De akkor most cortez-motohacker vitatopicnak offoljuk szét kicsit ezt a helyet!

Annyi a lényeg,hogy vannak ám stúdiók,mérőmikrofonok,süketszobák,olyan samplerek ami önmagában többe kerül és többet tud mit amit a hobbi zenélgető el tud képzelni.Hasonló szinvonalú hangosítóberendezés és erőlködő is létezik,kimondottan stúdiócélokra.A zenélgetés nem a "szórakoztatóelektronika",csak ott kezdődik,ahogy a filmezés alatt sem a hétvégi 2dekás játék digitális videokamerát értjük általában.
Persze ezek az erőlködők megfizethetetlenek házi zenélgetés céljaira.Pedig semmi "titok" nincs bennük,csak olyan reménytelen utánépíteni őket házilag,mint a 400megás szkóp vertikális végerősítőjét.

Ha egy ilyen professzionális cuccba belenézünk,rögtön látszik,hogy amikor az ipar valódi szakemberekkel valódi erősítőt tervez,igen kis sorozatban történő gyártásra,akkor nagyonis odafigyel mindarra ami olyannyira elsikkad egy polcról levehető átlagos készülékben.
Persze ez a termék végső árát a csillagos egekbe dobja,de itt nem számít,mert egy jobb sampler is egy új luxusautó ára,és akkor még csak egy digitális játékszerünk van,a teljes stúdiófelszerelés elég messze van még.

Mindez egy hitvita,egyesek keresnek egy szent grált,amin nincs mit keresni,ha az ufókat keresnék annak is ugyanennyi értelme volna.Amikor még lehetett fejleszteni a kapcsolásokon házilag is,akkor volt értelme toldani-foldani a sok panelt,hátha "kijön" valami ami szépen szól.

Mostmár ennek sok értelme nincs,az amatőr örök bajai felmerülnek itt is,miszerint már örülhet,ha valahogy szegényesen párbaválogat két teljesítményalkatrészt,mert általában semmilyen eszköz nem áll rendelkezésére ami ipari körülmények közt több mint alap.Pl karakterisztikarajzoló,vagy profi elektromos és mágneses szimulátorprogram,ami még a pn átmenet szórt transzformátortérre való érzékenységét is modelezi egy x gyártmányú/tipusú félvezetőben.

Mindezek létező és napi szinten használt dolgok,de odahaza sosem fog senki ilyen eszközökkel highend cuccost építeni.Márpedig csak így lehet(ne),mert a baj már ezen a szinten alapvető.A félvezetők hőfokfüggése,eltérő viselkedése,rezgési hajlamai,alkatrész szórások,alattomos teljesítmény-gerjedések meg sem foghatók házilagos körülmények közt.Legfeljebb hallod,hogy az erősítő "így vagy úgy" szól,de azt nem tudhatod,hogy miért.


csüt. okt. 06, 2005 18:03
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. márc. 26, 2004 13:55
Hozzászólások: 3738
Hozzászólás 
Idézet:
Én láttam (és mértem) már nagyon tökéletes hangú erőlködőt

Milyen erősítő volt ez, mit tudott ? És honnan tudod, hogy tökéletes hangú volt ?

Idézet:
Ahol pl tudnak jó szkóp erőlködőt építeni 400megára...

Szerintem az audio erősítő akkor is teljesen más, más a terhelés,
más a végfelhasználás, bár valamit biztos fel lehet használni belőle.
Vagy szerinted szkópon egy komplex zenei jelet hibátlanul lehet látni ?
Mivel nem erre készült, szerintem biztosan nem.

Idézet:
régesrég megállapítottak mindent

Én ebben nem hiszek, akkor egy lelkes DIY-er zenebarát szkópépítő
már rég közreadta volna a saját erősítőtervét, ami elterjed és fejlődik.


csüt. okt. 06, 2005 17:16
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39
Hozzászólások: 3683
Tartózkodási hely: Bp
Hozzászólás 
Ezt lehetetlen bebizonyítani,ha az otthoni "hiendista" 20év múlva,amikor már régen 100megákon ketyegő digitális erőlködőket hallgatunk,igen szép hangú 128biten vagy 256biten 80 vagy 120khz-el mintavételezett rendszerben,ő meg még mindig a poros bakelitet recsegteti majd az ezüsthuzalokkal bepókhálózott tölgyfa deszkára csavarozott csövein,mert neki az a "szép hang":)
Vannak a digitális technikának "bajai" de ezek korántsem olyan misztikusak,mint feltüntetni igyekszenek.Az emberi fül jobban szereti a zajban "eltünő" zajhatár alá lekeveredő (de még sokáig jelenlévő) jelet,mint a teljes csendben digitálisan megszűnőt.Ezzel pl nem sokat lehet kezdeni,de ismert jelenség.


csüt. okt. 06, 2005 14:28
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Cortez írta:
Csak az tud több rosszabbat utánozni, aki jobb, ha érted.


persze, hogy értem!

és utánad, MH megírta, hogy már minden letudott (ezen a téren).

ez kb. olyan, mint amikor a földhurokban vitatkoztam a fél fórummal, hogy az(ok) már rég megoldott problémák, csak a fostalicskán (elkészített) analóg rendszerek miatt jelentkeznek újra és újra, felfogni úgysem tudták/ják.

persze, nehéz is lenne megérteni, hogy ha a sza.ros videojelnél sokszor nagyobb sávszélességgel kommunikálnak hibamentesen számítógépek, akkor vajh miért jelentkezhet a földhurok (és társai) zavaró jelként a szórakoztatóelektronikai eszközökben?

mert uszav szerint készülnek, a piaci igényeknek megfelelően.


csüt. okt. 06, 2005 14:17
Profil Honlap
gyémánt tag

Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39
Hozzászólások: 3683
Tartózkodási hely: Bp
Hozzászólás 
Én láttam (és mértem) már nagyon tökéletes hangú erőlködőt,és utánépíteni sem lehetetlen.Csak semmi értelme,ábrándkergetés az egész.
Ahol pl tudnak jó szkóp erőlködőt építeni 400megára,ott az alkatrészek és az ilyen fokozatok minden ravaszságát ismerik,tudnak műszakilag szinte tökéletes hangfrekis erősítőt építeni,ami milliószor kevesebbet ront a jelen,mint a hangszóró,a helyiség amiben szól,a hanghordozó eszköz vagy bármi.
Csak épp a hifiőrültnek az ilyen "tökéletes erősítő" úgysem jó,mert "semmilyen" hangja nincs,vagyis neki nem tetszik.Akkor meg hallgasson milliókért torzított jelet és örüljön neki..ennyi :)

Azok a dolgok amiket az "ideális erősítősök" próbálnak "kikutatni" nagyon aranyosan,régóta ismertek.Csak nem széleskörű a használatuk,mert átlagos igények mellett a figyelembevételükre semmi szükség.Ennek ellenére létező és leírt dolgok,semmilyen kutatás nem kell a megállapításukhoz,régesrég megállapítottak mindent,amit ebben a témában csak lehet.


csüt. okt. 06, 2005 12:59
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. márc. 26, 2004 13:55
Hozzászólások: 3738
Hozzászólás 
T68m írta:
a fenéket jobb, épp hogy kivág belőle, ezért lesz "kellemesebb" a hang.

Ha valami negatív dolog hiányzik, attól még lehet az eredmény jobb.
Tudod, néha a kevesebb a több ! Én legalábbis így értettem.

Idézet:
végülis az eredmény az lesz, hogy digitalizálni kell az erősítendő hangot,
egy processzor kiszámolja, hogy mely lesz a "szép csőves" erősítő hang,
majd a végén ezt kell felerősíteni. és ezt a nagytételben 0Ft-os technikát
lehet majd az elején a sznobokra milliókért rásózni.

Igen, előbb-utóbb biztos meg tudnak majd mindent csinálni, de azért ez
még egy picit odébb van, részben azért, mert ehhez is "tökéletes", ideális
erősítő kellene. Csak az tud több rosszabbat utánozni, aki jobb, ha érted.


csüt. okt. 06, 2005 11:04
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
Cortez írta:
De azoknak is igazuk van, akik a csövest szeretik, mert valóban jobb valamiben, de nem
a kommersz, átlagos vizsgálatok szerint, hanem pont abban, amire a fül érzékenyebb.


a fenéket jobb, épp hogy kivág belőle, ezért lesz "kellemesebb" a hang. De ezt fiziológusoknek kell megállapítani.

végülis az eredmény az lesz, hogy digitalizálni kell az erősítendő hangot, egy processzor kiszámolja, hogy mely lesz a "szép csőves" erősítő hang, majd a végén ezt kell felerősíteni. és ezt a nagytételben 0Ft-os technikát lehet majd az elején a sznobokra milliókért rásózni.


csüt. okt. 06, 2005 6:35
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. márc. 26, 2004 13:55
Hozzászólások: 3738
Hozzászólás 
Idézet:
Nos,amikor tele van az általad emlegetett "vertikális" torzítással az összes
ismert erősítő, akkor nemtudom miért valami varázstorzítást keresünk tovább.

Mert lehet hogy van itt még más is, és mert nem olyan könnyű elkapni.
Pláne, ha nem is érdekli az embert vagy máshol keresi a mumust, és nem ott ahol van.

Idézet:
Meg kell pl nézni egy szkóp erősítőjét.
Az ott használt "filozófia" jól jöhet(ne) hangfrekin is.

Erre akki mondta azt, hogy ez is egy tipikus tévirány, mert teljesen mások az igények
egy szkópnál és egy hiend audio erősítőnél. A szkóp agyon van kompenzálva, hogy szép
legyen a képe, de egy audio erősítőnél inkább arra kell optimalizálni, amit a fül érzékel.
Csak ez is egy egészen külön terület. Igazából először ezt kéne tisztázni, és csak után
belekezdeni az egész erősítő-tervezés-építés témába, mert hogyan építsünk meg addig
valamit, amíg nem is tudjuk, hogy igazából mit is kéne csinálnia. Pl lehetne szoftveresen
már-már túlzásokba esetve szimulálni 1-1 torzításfajtát, és meghallgatni, hogy melyik is bántó
a fülnek, és melyik kevésbé. Pl ha a táp beveri a fejét, azt alig hallani, pedig elég durva, nem ?
Számomra a fejleszteni-való a hangban a karcosság, csikorgás, dinamikus-zaj, akármi... eltüntetése.
De ehhez fel kell tárni, hogy mi okozza, hogyan, miért, és ezek után lehet a megoldást is kitalálni.
Nyilván a megoldás sem lesz varázslat, és megmarad az elektornika szintjén, és lényegében annyi, hogy
milyen alkatrészeket, milyen kapcsolásban, és milyen konkrét elrendezésben, környezetben alkalmazunk.
Annyi a fő felfogásbeli különbség, hogy máshova, másra helyezzük a hangsúlyt, a fókuszt, és az
általában ideális fekete-dobozként kezelt elemeket megnézzük lelassítva, felnagyítva.
Ha így tennénk, biztos vagyok benne, hogy meglátnánk a csúnya-gonosz mumus-manót, aki ott rohangál
és ugyan magasról nem látszik, de egy nagyítóval a megfelelő helyen simán fülön lehet csípni (a tetü...)
De aki azt mondja, hogy nincs is mumus, vagy nem is akarja vizsgálni, vagy rossz helyen vagy rosszul
vizsgálja, az nyilván nem is fogja meglátni soha, és addig csak fantomnak, képzeletbeli démonnak
fogja titulálni, amit csak más ezoterika-mániás erősítő-építők találtak ki.
Szerintem sok emberben megvan az ehhez szükséges tudás, és képesség, csak nem érdekli őket igazán a téma.


Idézet:
Jó erősítőt építeni ugyanis nem csak a zeneiparban kell(ene) ez általános elektronikai feladat

Igen, de látni, érezni kell, hogy mégis más, mint egy másik erősítő, mert másra érzékeny a végberendezés
(a fül), márpedig a zene-erősítőt nem a szkópnak csináljuk, legalábbis jó esetben. Amit itt el tudnánk érni,
azt nyilván máshol is lehet alkalmazni, de mivel ott megint másra érzékeny a végberendezés, lehet nem is tűnne
ki annyira, szinte észrevehetetlen lenne. Pl a városi dugóban nem hiszem, hogy nagyon feltűnne egy jól gyorsuló
kocsi, mert 1-esben kell 5-tel araszolni. Pedig mind2 autó, tehát ugyanaz a céljuk.
Ez is egy túl felületes, durva felbontású megközelítés. A valóság, ha egy kicsit jobban odahajolunk, másképp
szemlélődünk, akkor általában kirajzolódik. De ehhez látni kell, nem csak nézni. Persze a látáshoz meg irányított
motiváció kell, addig nem fog magától előugrani, integetni, sőt, úgy bújik el, ahogy csak tud.

Idézet:
A 21.században nem lehet megoldás,hogy óriási trafót pakolunk a jel útjába

Teljesen egyet értek, pontosan erről van szó, de ehhez még meg kell lépni 1-2 dolgot.
De azoknak is igazuk van, akik a csövest szeretik, mert valóban jobb valamiben, de nem
a kommersz, átlagos vizsgálatok szerint, hanem pont abban, amire a fül érzékenyebb.
Viszont nem szépen oldja meg, inkább véletlenek következményeként, korlátaival behatárolva.
Viszont félvezetőkkel szerintem jobbat is el lehetne érni, mindössze csak meg kéne tanulni
használni őket, de nem csak nagyjából, hanem úgy is, hogy odahajolva, közelről nézve is pontosan
azt csinálja, az történjen, amit mi akarunk, de ehhez meg kell ismerni, hogy miért nem azt csinálja.
Olyan ez, mint egy rossz építkezési alkalmazott (vagy egy jó alkalmazott, akivel rosszul bánunk),
mert nagyjából azt csinálja, amit kell, de mikor elmegy, és érezzük, hogy valami nem OK, akkor
fog adott esetben kiderülni, hogy spórolt az anyaggal, pontatlan volt stb. Pl ha csempézett, akkor
elsőre lehet nem is lehet majd látni, de 2 hét múlva le fog potyogni az egész. De még ez a jobbik
eset, mert itt legalább kiderül a bibi. Egy erősítőnél azonban sajnos bentmarad, és csak a tapasztaltabb
fülelők érzik, hogy valami nem stimmel, és van még itt mit megoldani. Persze lehet valakit nem is
zavar, ha valami nem szépen van megoldva, mert nincs is rá igénye, szüksége, pl disco-ban sem lenne
túl sok értelme egy ilyen letisztított hiend erőgépet építeni, mert semmi szükség rá, sőt a jelre
rárakódott plussz-jelek, csikorgások mégjobban megdobják a feeling-et... ;)
(Ugyanígy egy rossz hangdoboz is beáll a sorba, és maga is hangszerként funkcionál, zörög és búg, mint
egy hangszer, emiatt nem feltétlenül annyira zavaró, de ha tisztán az eredeti zenét, hangokat akarjuk
csak a lehető legpontosabban hallgatni, akkor eléggé más világban kell élnünk, ami persze szigorúbb is)

Én annyiban látom a feladatomat ezügyben, hogy felhívjam erre a figyelmet, és amennyire tőlem telik
próbáljam azért kicsit konkrétabb ötletekkel is előadni, hogy mégis hogyan is dolgozhat a mumus, egyfajta
katalizátorként, enzimként a folyamatban. Ha tehetném magam dolgoznám ki, de nagyon úgy tűnik erre sem
időm, sem képességem nincs, ezért csak mások bevonásával csapatban látom az utat, ilyenkor próbálok meg
ide írni, megfogalmazni valami ködös elképzelést, ilyenkor kérdezek ilyeneket, hogy mi a kondenzátor, stb.
Néha annyira végtelennek, komplexnek, és esélytelennek tűnik az egész téma, hogy majdnem feladom, de ez is
elmúlik, és mindig megyek tovább valamennyire. Sajna a korlátaim miatt ez csak lassan megy, sokszor nagy
tévedések által akadályoztatva, de örülök, ha útközben tanulok valami újat, igazat, mint pl az elektronok
áramlási sebességét... :D

Szóval akinek van kedve, annak üzenem, hogy: FREE YOUR MIND ! ;)

Tessék elmélkedni, gondolkodni ilyenekről, néha eldobni a konvencionális (leegyszerűsített, sokmindent
elhanyagló, sokmindennel nem foglalkozó) megközelítéseket, és újragondolni néhány alapkérést, alapcélt.


csüt. okt. 06, 2005 6:01
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39
Hozzászólások: 3683
Tartózkodási hely: Bp
Hozzászólás 
Erősítős téma,kapcsolva az eddigiekhez:
Nos,amikor tele van az általad emlegetett "vertikális" torzítással az összes ismert erősítő,akkor nemtudom miért valami varázstorzítást keresünk tovább.A sokáig használt mérő(szinusz) jeles módszer nem mérés hanem becslés,a meghallgatás pedig 100% szubjektív dolog. Innentől elvetettük a tudományos módszereket,jöhet a varázslás? Fittyfenét.
Meg kell pl nézni egy szkóp erősítőjét,ami ugyan (teljes kivezérlésnél)akár 6% alaktrozítással,de DC és 400MHz közt visz át pl.Az ott használt "filozófia" jól jöhet(ne) hangfrekin is.Jó erősítőt építeni ugyanis nem csak a zeneiparban kell(ene) ez általános elektronikai feladat,és adott szinten a probléma mindig hasonló lesz,a technikai korlátok ugyanazok,akármiylen erőlködőnk is van.(Jelfutási sebesség,fázistologatás,reflexiók,tranziens viselkedés,termikus anomáliák,stb)
De régesrégen léggőmböt hámoz és árknyékokat kerget az összes erősítős topic "legénysége",ezekről hallani sem akar.A 21.században nem lehet megoldás,hogy óriási trafót pakolunk a jel útjába,veszünk elé félmillió forintért elektroncsövet,majd büszkék vagyunk a "szép hangra" és kimérhetően 1% körüli valós torzításra.Persze aki ettől boldog csinálja,de ez nem tudomány,hanem valami más,empírikus szemszögből megközelíthetetlen dolog.


szer. okt. 05, 2005 22:52
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. márc. 26, 2004 13:55
Hozzászólások: 3738
Hozzászólás 
Idézet:
Atya világ! Má' két éve? Mint ha tegnap lett volna, mikor Cortez "megszívatta" a Nagyérdeműt...

Bizony, nem semmi, hogy hogy repül az idő...
De tényleg nem szivatás volt, én kb még mindig ugyanott tartok. :)

Idézet:
...tudomány...

Egyet értek, hogy sehol sem tartunk, és azzal is, hogy az oktatás, és az átlagos tudás-szint is elég gyengus.

Idézet:
...ideális erősítő...

Részemről csak annyiról szól a dolog, hogy egy picivel jobban nézzük meg,
hogy mi is történik ott "lent". De ezalatt természetesen nem kvarkokra
gondolok, épp ezért tartom (néha) esélyesnek akár egy ilyen fórumon is,
hogy rá tudunk jönni erre-arra, mert nem kell csak egy fél szintet fel
vagy le lépni, és alaposabban megvizsgálni ugyanazt, ami mellett már
1000x elmentünk. Az ilyen fejlődés lényege csak a nagyobb felbontású,
kissé alternatívabb vizsgálódás, modellezés, mint pl hőtorzítás jelensége.
Mindenki tud mindent, ami kell hozzá, akár középsuliban is, mégsem
gondolja végig a legtöbb ember, általában főleg azért nem, mert nem
tartják jelentősnek, és ez maga jelenti a túl durva vagy rossz irányú
felbontást, ami adott esetben könnyedén gátat szabhat a fejlődésnek.
Pl erősítőben szerintem az egyik lényeges dolog manapság, hogy nem
a vertikális, amplitudó jellegű torzításokra kell tovább-hegyezni a
működést, hanem a mindenféle idő-, fázis-torzításra, amit az ilyen
tehetetlenségi-, memória-hatások ás tranziens gyengeségek okoznak (szerintem).


szer. okt. 05, 2005 22:09
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39
Hozzászólások: 3683
Tartózkodási hely: Bp
Hozzászólás 
Cortez:
A világ visszafejtését úgy hívják,hogy tudomány.Egy átlagos egyetemi professzor tart a saját ágazatában 70-80% körül,már ami a világról az aktuálisan ismerthez képesti tudásszintet jelenti.Egy élvonal beli kutató tudós 100% körül mozog,de lehet,hogy csak 90%,és azért nem világhíresség,vagy területének vezető kutatója,mert hiányzik a teljes átlátáshoz néhány százalék.Ez egy ilyen játék.
Nehéz a laikusnak elfogadni,hogy ez végtelen folyamat,sem az orvostudomány,sem a fizika,sem semmi nem tart még sehol szinte.Nevetséges naív elképzelés,hogy "ismerjük már a világot".
Továbbá átlagos középiskolából kibotladozva olyan 3% körül leledzik az embver fia,néhány felsőfokúnak mondott intézményben nem túl szorgalmas hallgatóként sem tesz szert okvetlen többre 6-8% nál.
Elkeserítően hangzik..az is.Sokan elkeserednek és inkább elkezdenek valami misztikus elméleteket gyártani arra amit nem látnak át..túl távolinak tűnik a 100%,de még a 60-70 is.
Nem akarok senkit sem dicsőíteni,de véleményem szerint akadnak itt 70% körüli tecnikai-fizikai ismeretekkel bíró emberkék.A max 5%-os tudású átlagnak(köztük nekem) semmi joga nincs megsértődni,ha nehezen és egyfajta teljes embert igénylő tanulási-gondolkodási folyamat során megszerzett ismereteiket és rutinjukat nem képesek 1 de még 20 vagy 200 HSZ-ben sem átadni.
Ezen kívül minden kérdés egyforma bonyolult,az ideális,minőségi(?) (vagy milyen) erősítő is olyan tudásanyagot feltételez,ami még egy komoly fejlesztőmérnöknek sincs a fejében,nemhogy az átlagos tudású barkácsolónak.Már ha van egyáltalán ideális,részemről nem is tudom elképzelni,hogyan lehetne valami tökéletlen elemekből és tökéletlen elvek alapján működő berendezés bármiylen értelemben ideális.Bármilyen műszaki paraméter megközelíthető,csak egyre nagyobb exponenciálisan növekvő anyagi-szellemi teljesítmény és idő befektetése árán.
Természetesen előbbutóbb túllépjük a "barkácsolási korlátokat",a kapható alkatrészek és rendelkezésre álló technológia kapcsán,stb,stb.
Ha ezt a szemléletet magáévá teszi az ember,kellően alázatos a tényekkel és nála magasabb szintű tudással szemben,kellően kritikus önmagával és saját ötleteivel kapcsolatban,akkor máris léphet egyet előre,és új szemszögből vehet szemügyre számos problémát,amit addig saját kicsinyessége eltakart előle.
Na,ezt most jólmegaszondtam! :)


szer. okt. 05, 2005 21:56
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1174
Hozzászólás 
> két éve ilyen marhaságokkal cseszem el az időmet?

Atya világ! Má' két éve? Mint ha tegnap lett volna, mikor Cortez "megszívatta" a Nagyérdeműt...

Gilszkilabor

u.i.: Állni látszék az idő, bár a szekér szaladt...


szer. okt. 05, 2005 21:48
Profil Privát üzenet küldése Honlap
a fórum lelke
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 6360
Tartózkodási hely: Budapest
Hozzászólás 
T68m!

Hú, ***** meg, már két éve ilyen marhaságokkal cseszem el az időmet?

Te meg perverz örömmel olvasod.

Egyébként ugyan működne az internet relékkel, de ha nem lennének félvezetők, a kutya sem finanszírozta volna meg a kifejlesztését.

Egymásra hatás: Minden erőnek megvan a hordozó részecskéje (pl. elektromos és mágneses erő: foton). Tehát bizonyos értelemben nem létezik egymásrahatás érintkezés nélkül. Ettől azonban nem lesz nehezebb a köztes tér, mert csak a változáshoz szükségesek ezek a részecskék.


szer. okt. 05, 2005 21:19
Profil Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: pén. márc. 26, 2004 13:55
Hozzászólások: 3738
Hozzászólás 
Hát, nem semmi ez a topic...
Nem is emlékeztem, hogy a végén (utolsó 5-ödében) ennyi minden szóba került.
Éter, zagy és majdnem az egész világegyetem felépítése is... :)
Szerintem egy csomó érdekes gondolat is felmerült, jó volt újraolvasni.
Csak azt nem értem, ha ennyi okos ember van, mért nem tudunk egy minőségi erősítőt összerakni ? :lol:

Viszont még mindig nehezemre esik elképzelni ezt a tényleges/látszólagos elektron-áramlás jelenséget.
Csak kellene egy szemléletes animáció megint a csökkent-fantáziájú Cortez-nek... :oops:

Amúgy tök érdekes, izgalmas a világ, nem ? Az egész egy csoda, olyan
összetett és komplex, hogy csak a felszínét kapirgáljuk, találgatunk.
Sokszor még egy másik ember munkáját is nehéz visszafejteni, megérteni,
de a világot aztán pláne...


szer. okt. 05, 2005 21:12
Profil Privát üzenet küldése
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
SPafi írta:
Hát ennyi tellett tõlem. Ez persze távolról sem kvantumfizika, csak annak az erõsen leegyszerûsített, klasszikus fizikai eredményei.

BSA!

Csak a lézereket említed? Az egész félvezetõipar, és így az elektronika 99,8%-a ezen alapul! Internet sem lenne nélküle!


áááááááá, ne ess túlzásba! Az még relékkel is elmenne.


szer. okt. 05, 2005 19:24
Profil Honlap
a fórum lelke

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 12729
Tartózkodási hely: FLF
Hozzászólás 
baab írta:
Na szoval mivelhogy anyagi vilagban elunk es mi magunk is anyagok vagyunk,ebbol az kovetkezik hogy csak azt erzekeljuk valosnak ami maga is anyag.Ha ebbol indulok ki akkor az anyagra csak masik anyag fejthet ki barminemu valtozast.Tehat ha az anyagok fizikailag nem erintkeznek,de hatnak egymasra akkor a koztul levo kolcsonhatas maga is anyagi termeszetu kell legyen.


ez, amit írtál "Tehat ha az anyagok fizikailag nem erintkeznek,de hatnak egymasra akkor a koztul levo kolcsonhatas maga is anyagi termeszetu kell legyen." igaz, de nem abban az értelemben, amiben gondoltad!

Tehát a kölcsönhatás valóban anyagi természetű, hiszen az anyagra vonatkozik, de nem azt jelenti, hogy azért mert köztük egy harmadik anyagnak kell lennie!

Gondold végig, hogy ez hova vezetne. Miután két anyag sosem érintkezik "tökéletesen" egymással, mindig ki kellen pótolnod újabb anyagokkal.

Hisz tudod, az atomi rácsszerkezetekben nem érnek egymáshoz az atomok, tehát oda is kell egy kitöltö anyag. Az atomon belül az atommag igen kis helyet foglal el, tehát oda is kell egy anyag, ami elválasztja az elektrontól, stb.

egyszerűen (jelenleg) el kell fogadni, hogy két anyag úgy is tud egymásra hatni (pl. mágnesesen, elektromosan vagy gravitáció, stb. által), hogy nincs köztük közvetlen kapcsolat.

(egyébként lehet, hogy ennek a miértjére sosem kapunk választ.)


szer. okt. 05, 2005 19:19
Profil Honlap
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 89
Hozzászólás 
Fdsamano.
A szovegben en latszolagos terjedesi sebessegrol irtam,erre felhivnam a figyelmedet.
Tenyleg jo hogy figyelmeztetsz,mert nem szemelyeknek hanem szemleleteknek kell osszecsapni,es nem feltetlenul kell senkinek gyoznie.De azert nem art ha lehiggadunk mielott a butasagainkat valosnak hisszuk.En ezert voltam kicsit kemenyebb.Es valoban ha erveket hozunk fel azt lehet tamadni,de szinten ervekkel,a fikciokat pedig nem mert nem eszerveken alapulnak,ilyenkor altalaban elszalad a lo.


pén. nov. 28, 2003 9:40
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 2990
Tartózkodási hely: Rákospalota-Kertváros
Hozzászólás 
baab, nem akarok különösképpen kötözködni, de a jelen oldal második hozzászólásából (2003-11-25 18:38:04) idézek, a Te neved szerepel feladóként:

"Ezt meg honnan veszed?Meg a klasszikus fizika szerint is az elektron kozel fenysebesseggel terjed.Ezt egyebkent meg is lehet merni.Marmint a latszolagos terjedesi sebesseget.Hat nem erdekes ez a fenysebesseg,vajon az elektron miert pont a feny sebessegevel terjed,ami szinten hullam(is),csak nem azert mert az elektron is hullamkent viselkedik?Gondoljal bele,ha egy elemi reszecsket 300 ezer km/masodperec sebesseggel te kilosz a generatorodbol,vagy aksidbol(szep kis puska egy laposelem,mi?)szoval ha ez ilyen gyorsan szaguld ottan az atomok kozott,kerulgeti oket meg minden,az elso kanyarban nem hagyna e-el a vezetot?A radioado is elektronokat lo ki szerinted akik mint az orult ki letepte lancat szaguldanak mindenfele?Es mi van a gravitacios es magneses energiakkal?A magnes is elektronokat lo ki a vas fele?A fold is a holdra?Hogyan van ez?"

Persze én is csak egy mondatodba kötöttem bele, a szövegkörnyezet teljes mellőzésével. :(
De kezdtek mindannyian nagyon elmenni személyeskedőbe, és ez szerintem nem jó.


csüt. nov. 27, 2003 12:29
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 89
Hozzászólás 
fdsamano.
En sosem mondtam hogy az elektron halad fenysebesseggel a vezetoben,mert mindig azt allitottam,hogy csak az atomi hatas terjed a vezetoben,sot en tovabbmentem,mint te es az elektront eleve nem reszecskekent hanem hullamkent ertelmeztem,ugyhogy a hozzaszolasod sokkal inkabb Wattnak szol aki epp azt allitja amit te lereagaltal,ugyhogy postafordultaval vissza a feladonak,ha nem hiszed jarjal utana.
Watt.
Hozzaszolasaimban en mindig kihangsulyoztam azt,hogy mikor beszelek tudomanyos tenyekrol es mikor fejtem ki a sajat velemenyemet,hogy senkit ne vezessek felre.Te egyszer sem tetted ezt meg,mivel sosem tudtal tudomanyos tenyekrol beszelni,mert ilyeneket nagy valoszinuseggel nem ismersz,viszont folyekonyan halandzsazol.
Az elso komolyabb kihivasra megfutamodsz,mert nincsen hattered es valoszinuleg lemosnalak a palyarol.
Ne te mondjal le rolam,hanem vedd fel a kesztyut,vagy mondjal le magadrol.


csüt. nov. 27, 2003 9:07
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
baab!
Már ne is haragudj, de Te mit olvasol? Ha eddig nem látod át ezek alapján a dolgok működését, akkor nem is akarod átlátni, és én ezzel lemondok arról, hogy affinitást találjak benned az irányába, hogy megengedd magadnak, hogy foglalkozz a kérdéssel pártatlanság nélkül.
Üdv! watt


csüt. nov. 27, 2003 6:10
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 2990
Tartózkodási hely: Rákospalota-Kertváros
Hozzászólás 
baab, nem az elektron terjed fénysebességgel, hanem mondjuk az elektromos áram egy vezetőben, vagy az elektromágneses hullám.
Képzelj el egy edényt tele zöldborsószemekkel, két oldalán egy-egy lyukkal. Az egyik lyukon benyomsz egy újabb zöldborsót, a másik lyukon azonnal kiesik egy (másik) zöldborsószem. De a legutoljára betaszigált zöldborsószem valamikor jóval később fog kiesni a túloldalon. A vezető egyik végén bejutó elektron is csak valamikor később lép ki a vezető túlsó végén, mert közben meg-megáll keringeni egyet az útjába eső atommagok körül. Hogy mikor megy tovább onnan, azt a statisztikai véletlen dönti el. De a vezető túlsó végén valóban "azonnal" kilép egy elektron (ha egyáltalán zárt áramkörről beszélünk).
Ennyit bizonyosan állíthatunk.


szer. nov. 26, 2003 17:26
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 89
Hozzászólás 
Watt te itt a zagyremeidet tenykent akarod beallitani es semmi de semmi koze az egesznek a valosaghoz.Na akkor mondjal egy valamit ami beleillik a te felfogasodba.En egy valos jelenseget sem latok beleilleni ebbe a zagyvasagba amit te osszehordassz.Csak egyenkent vesd fel,mert az egesz egy legbolkapott halandzsa amit te kitalaltal es egyenkent fogom neked megcafolni az osszes zagyvasagot!


szer. nov. 26, 2003 15:41
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
Alfonso!
Örülök, hogy hasonlóan képzeled a dolgokat, már kezdtem azt hinni, hogy senki nem gondolja úgy a dolgokat, mint én, és akkor magamban kéne a hibát keresni! :)
Egy mágnes akkor lesz azzá, ha a molekuláit egy megfelelő lefutású elektromágneses impulzussal egységes rendbe kényszerítjük. Ekkor az őt felépítő atomokat éltető elektronok is rendbe szerveződnek, és a mágneses zagy homogenitását megtörik. Ez a törés az állandó mágnesesség. Az egyenáramban az elektronok szintén rendbe szerveződnek és ez is hasonló hatást okoz. Ez igen rövid és pongyola megközelítés, nem mennék jobban bele most.

A zagy esetében szándékosan nem használom az elektromágneses kifelyezést, mert nem biztos, hogy elektromos eredetű. Az elektromosság az atomi világban értelmezhető. A mágnesesség nem biztos. Szerintem a mágnesességből ered az elektromosság, pontosabban a zagyból, (vagyis a valóvilágból :)). Ezt is az elektronok mesterséges csoportosítása okozza.

baab és többiek!

A tudományt azért hagyjuk ki, mert kértem, hogy ne a kvantumosok hasonlóan légbőlkapott alapra épített és a kísérleteikre rákényszerített matematikai összefüggéseivel cáfoljunk, hanem logikaival. Nem a kísérletekkel van baj, hanem azzal a modellel, amivel megpórbálják bizonyítani azok eredményeit.
Az "én" modellemnek a működése csak egy alap axióma igaznak vélése esetén működik ami nem más, mint a "ZAGY", és annak, vélt jellemzése. Ha logikailag hibás a modell, akkor valamilyen jelenségnek, amit megtapasztalunk, nagyon nem szabad beleillenie a képbe. Az is a modell fontos rész, hogy az elektron az atommag körüli mozgása miatt a "zagyból" táplálkozik energiával, amiből ezért gyakorlatilag az egész anyagi világ létezik. Ha ez az energia megszűnne, akkor minden szétesne. De ettől nem kell tartani szerintem(feltételezések szerint egy cm3 zagyban annyi energia van, hogy több anyagot lehetne "csinálni" belőle, mint amennyi a világegyetemben van(atomos formában)).
Ha egyáltalán így működik a világ!! De modelezzünk és kiderülhet....

Üdv! watt


szer. nov. 26, 2003 14:06
Profil Privát üzenet küldése Honlap
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 89
Hozzászólás 
Majd meg reszletesen reagalok,de arra felhivom a figyelmeteket,hogy a valoban bizonyitott es esszeru tudomanyos tenyeket ne hagyjatok figyelmen kivul.Mert konnyen totalis tevutra tevedhettek.Orulok hogy elenk a fantaziatok,de maradjunk targyilagosak es csak azokon a teruleteken eresszuk el a kepzeletunket ahol a tudomanyos magyarazatok ellentmondasosak,vagy szabad foltot hagynak a kepzeletnek.A tenyeket ne akarjuk megvaltoztatni,mert az sehova nem vezet.Logikai cafolatot fogok adni olyan kerdesekre amelyek logikailag labilisak.


szer. nov. 26, 2003 13:26
Profil Privát üzenet küldése

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 0
Tartózkodási hely: BudaPest
Hozzászólás 
A zagyam elszáll... ;-)


szer. nov. 26, 2003 11:50
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 94
Tartózkodási hely: H-9495
Hozzászólás 
Üdv!

Van aki a "fekete" anyagot favorizálja, van aki a "zagy"-ot.:-)
Abból következöen, hogy elektromágneses sugárzás a vákumban is terjed, feltételezhetö, hogy a "Fekete anyag" vagy akár a "Zagy"-is elektrománeses természetü.
Mindenki csodálja a mágneseket. Hogy müködnek.. Ha feltételezzük egy e-mágneses "zagy" létezését, akkor talán a mágnes valódi müködését is megérthetjük. Elképzelhetö hogy a mágnes önmagában nem rendelkezik mágneses energiával, hanem anyagszerkezetéböl kifolyólag egyfajta polarizátorként müködik, hasonlatosan a fényt polarizáló Herapatitokhoz. Ha polarizálja azt akkor megszünik a "Zagy" Izotrópiája, tehát szemmel láthatóvá válik számunkra.
Ha a "ZAGY" amolyan emágneses jellegü hullámtenger hullámnyomással akkor elképzelhetö, hogy speciális interferenciás helyek is kialakulnak benne. Fekete lyukak, stb..


szer. nov. 26, 2003 11:24
Profil Privát üzenet küldése ICQ
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
Ja, az eliptikus pálya a tömegek bonyolult gravitációs egymásrahatásától van, és nem mástól.


szer. nov. 26, 2003 10:36
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
baab!
Ezt is félreérted.
"Aha szoval van egy egyenletes sugarzas es ha ennek hatat fordit a fold akkor kiarnyekolja a sugarzast es maris tavolodni kezd ettol a ponttol?Akkor az egitesteknek nem elliptikus hanem linearis palyan kene mozogniuk,de halisten nem igy van.
Szerintem zagy nem az univerzumban van,hanem a buksidban."

Nem tud hátatfordítani neki, mert minden irányból azonos össztevőjű a zagy, ezért hívom zagynak, mert nincs kitüntetett iránya és sűrűsége, hanem mindenhol egyenletes. Csak két tömeg között alakulhat ki helyi "ritkulás". A két sűrűbb oldal összenyomja őket. Ezzel szemben viszont a cenripetális erő hat. A mozgási energiát az ősrobbanás adta, de az is a zagytól származtatható, hiszen azt is gravitáció okozta.


szer. nov. 26, 2003 10:33
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
"A tehetetlenségi erő ezen felüli térben való mozgásból származhat"

Itt elfeljtettem vesszőt tenni! Bocs!
Helyesen: A tehetetlenségi erő ezen felüli, térben való mozgásból származhat...
Nem ezen felüli térről szólok.


szer. nov. 26, 2003 10:16
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
Szia baab!
Nem haragszom, sőt!
Van egy kis félreértés ami miatt teljesen más képben tárod fel azt amit írtam. Ez a következő:
Amikor az elektron mozgásáról beszélek, akkor az atommag körüli mozgást értem. Az ezen "felüli" mozgás a tömeg elmozdulásábó eredő "elektron elmozdulás", ami "hozzáadódik" az elektron "eleve" mozgásához.
Energiát csak az elektron atommag körüli pályán történő kaotikus mozgása tud nyerni a zagyból. A "mi" tömegeink mozgásai nem képesek erre, mert sokkal kisebb sebességüek és az elérhető gyorsulásuk is kisebb, valamint eleve az atom építi fel őket(benne az elektron áldásos tevékenységével) ami lehetetlenné teszi, hogy energia keletkezzen "rajtuk". Ezért sem tudjuk érzékelni a zagy-ot, mert az atomos felépítésű anyagra csak mint "fék" hat.
A gravitációs "árnyék", is az atomokban keringő elektronok árnyékoló ill. a zagyból energiát fogyasztó(ahol fogyasztunk, ott hiány lesz) tevékenysége miatt lehet.
Tehát az elektron mozgását én kétféle értelemben értem(eddig is így írtam).

A sötét anyag létére a csillagászok utaltak először, mikor nem jött ki nekik az anyagmérleg. :) Ezért ez az indok, hogy ők így nevezték el nem nyomós! De nem a Te elképzelésedet szeretném cáfolni, hanem az enyémet ha lehet! (Ne megyek bele, de a világegyetem jelenlegi tágulására és a benne uralkodó ellentmodásokra is magyarázatot lehet találni a zagy-al.)

A tyúk-tojás kérdést nem kéne feszegetni. Hogy mi volt előbb és mi volt a 0 időben és, mi az hogy 0 idő, és az ősrobbanás előtt mi volt stb. Az energia, vagy az anyag eredete nem megismerhető, ezért ilyen indokok nem helytállóak.
Kértelek, hogy a modell működését cáfoljuk, bár eleve az elektron mozgását félreértetted és az erre épülő modell működését is ezzel.

Ezért várom a további hozáászólásaidat!
Hozzáteszem, hogy más véleményére is kíváncsi vagyok. Tudom, talán nem sok értelme van ennek az eszmecserének, de kevesebbek nem leszünk tőle.
Üdv! watt


szer. nov. 26, 2003 10:07
Profil Privát üzenet küldése Honlap
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 89
Hozzászólás 
Watt.
Persze hogy benne vagyok,de azt hiszem az eddigiekben is cafoltam amivel nem ertettem egyet.

"Én ilyet nem mondtam, hogy az anyag megszűnik"

Akkor ez mi?:(idezet toled)

"Viszont minden észérv arra utal, hogy az anyagnak meg kéne szünnie."

Nem! minden eszerv ez ellen szol.

Kezdjuk az anyaggal.Anyagot nem lehet semmibol eloallitani,csak legfeljebb egy vagy tobb anyagot atalakitani mas anyagga.Az hogy te energiat nyersz egy anyagbol attol az anyag nem szunik meg csak atalakul es kozben felhasznalod a mozgasi vagy kemiai,esetleg atomi energiajat,ettol az anyag meg megmarad,se tobb,se kevesebb nem lesz csak adott esetben megvaltozik a terfogata vagy a halmazallapota.A villanydrot sem fogy el attol hogy benne aramot folyatsz.Hogy az anyag hogyan keletkezett,ha nem oroktol fogva volt,ezt nem tudom,de meg az osrobbanaselmelet is feltetelezi az anyag 0 idotol valo megletet.Anyag nelkul viszont nincsen energia.Az energia az anyagbol ered nem pedig forditva.

"Anyagnak csak azt nevezzük ami az is, tehát az atomos szerkezetűeket. "
Nem igy van.A tudomany anyagnak nevezi a nem lathato ugynevezett sotet anyagot is.En is errol az anyagrol beszelek,ugyanis ennek a sotet anyagnak van gravitalo tomege,tehat letezese kimutathato,szamitassal igazolhato.

"Az elektron gyorsulása energiát csatol ki a "zagy"-ból. Csak a gyorsuló(+-) elektron képes erre."

Akkor csak szerinted a vezetokben van energia?Mert a szigetelokben aztan sehova se gyorsul,meg lassul az elektron(szerintem a vezetokben sem).Gyujtsd meg a muanyag szigetelest,majd meglatod mennyi energia van benne.

"Egy elektron mindig gyorsul és lassul, mert a pályája meghatározhatatlan, tehát mindig változik amiből az előbbi állítás következik. "

Ezt meg honnan veszed?Meg a klasszikus fizika szerint is az elektron kozel fenysebesseggel terjed.Ezt egyebkent meg is lehet merni.Marmint a latszolagos terjedesi sebesseget.Hat nem erdekes ez a fenysebesseg,vajon az elektron miert pont a feny sebessegevel terjed,ami szinten hullam(is),csak nem azert mert az elektron is hullamkent viselkedik?Gondoljal bele,ha egy elemi reszecsket 300 ezer km/masodperec sebesseggel te kilosz a generatorodbol,vagy aksidbol(szep kis puska egy laposelem,mi?)szoval ha ez ilyen gyorsan szaguld ottan az atomok kozott,kerulgeti oket meg minden,az elso kanyarban nem hagyna e-el a vezetot?A radioado is elektronokat lo ki szerinted akik mint az orult ki letepte lancat szaguldanak mindenfele?Es mi van a gravitacios es magneses energiakkal?A magnes is elektronokat lo ki a vas fele?A fold is a holdra?Hogyan van ez?

"A tehetetlenségi erő ezen felüli térben való mozgásból származhat, ami hozzáadódik az elektronok eredeti mozgásához. A gyorsulás nem a földhöz képesti, ez csak úgy látszik, hanem valami külső meghatározhatatlan, de elképzelhető "fix" ponthoz képest. Iránya 3D bármely iránya lehet. Lényeg a gyorsulás."

Mar megbocsass,de ezt hol olvastad,ufo magazinban?
Mi az hogy ezen feluli ter?Mihez kepest feluli,van aluli ter is?Szoval ha kiugrok a harmadikrol,akkor az elektronok rantanak a foldhoz?Az elektronok csak ugy gyorsulnak 1 iranyba?Akkor a foldet es a bolygokat nem a tomegvonzas es a perduleti sebesseg tartja a palyajukon,hanem az elektron?Miket kell megtudnom?

"
A tömegvonzás a "zagy" hullámösszetevőinek az anyag által kiárnyékolt terébe való beleesés, vagy a két sűrűbb oldal összenyomása hatásra(elképzelés kérdése) keletkezhet. A tömegvonzás és a tehetetlenségi erő azonos forrásból ered, de nem azonos működésű, mert másképp befolyásolja a "zagy"-ot(a "zagy" mágneses hullámok tömege hatalmas energiával, nagyon magas átlagfrekivel)."

Aha szoval van egy egyenletes sugarzas es ha ennek hatat fordit a fold akkor kiarnyekolja a sugarzast es maris tavolodni kezd ettol a ponttol?Akkor az egitesteknek nem elliptikus hanem linearis palyan kene mozogniuk,de halisten nem igy van.
Szerintem zagy nem az univerzumban van,hanem a buksidban.

Ne haragudj meg a hangvetelert,de nem birtam ki.


kedd nov. 25, 2003 18:38
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 44
Hozzászólás 
> Miért rázna? A madarak ott üldögélnek békésen a
> villanydróton. Ha rázná őket, biztos nem üldögélnének ott! :)
<Pedig raz...

Azért kétfelé kell választani a dolgot:
FAM (fesz alatti munkavégzés, amihez egyébként a magyarok úttörően hozzájárultak) lehet pl. közép-kisfesz hálózaton. Ekkor többek közt spec. szigetelő ruha és kesztyű védi a dolgozót.
Távvezetékeken is csinálnak FAM-ot, ott pedig speciális módon "ráhelyezik" a dolgozót, vagy az őt tartó szerkezetet a vezetékre és akár pusztakézzel dolgozhat rajta. Amerikában pl. helikopterről is javítanak. Mielőtt hozzáér az ipse, egy földelőrúdhoz hasonló szerkezettel feltölti magát az adott potenciálra. ilyenkor egész komoly ívek is lehetnek, amik a kapacitív áramtól keletkeznek, és a rúd azért kell, hogy ne a testfelületben végződjön az ív.

Egyébként sok királyságot olvastam:))


kedd nov. 25, 2003 16:13
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 3333
Tartózkodási hely: Új nick-em watt (pont nélkül)
Hozzászólás 
baab!
Ezt írod: "Mibol gondolod hogy az anyagnak meg kell szunnie?"

Én ilyet nem mondtam, hogy az anyag megszűnik, de ettől még igaz, mert anyagból energiát csinálunk leginkább(pl. hőt, vagy mágneses sugárzást), de nem ez a lényeg, mert én nem erről beszéltem.
Én azt mondtam, hogy az anyag nem örök eredetű. Ez nem azt jelenti, hogy örökké van, vagy nincs, hanem azt, hogy volt idő, mikor nem volt anyag, csak energia(vagy energia sem volt?)). Ezért a Te elképzelésed szerintem teljesen vakvágányos.
Vagy azt állítod, hogy az anyag mindig is volt? Anyagnak csak azt nevezzük ami az is, tehát az atomos szerkezetűeket. Más egyéb "dolgot" nem nevezhetünk anyagnak, legfeljebb anyagszerűnek, vagy hasonló viselkedésünek. Ebben egyeztünk meg vala mi emberek! Ezért hívom inkább vivő közegnek, bár a közeg szó is homályos jelentésű, de talán értelmezhető nem anyagként is(mindenesetre én így értelmezem).
Az atomok létezését a "zagy"-ból már ecseteltem, de talán nem bánod, hogy újból tőmondatokban ismételjek.
Az elektron gyorsulása energiát csatol ki a "zagy"-ból. Csak a gyorsuló(+-) elektron képes erre. Egy elektron mindig gyorsul és lassul, mert a pályája meghatározhatatlan, tehát mindig változik amiből az előbbi állítás következik. A tehetetlenségi erő ezen felüli térben való mozgásból származhat, ami hozzáadódik az elektronok eredeti mozgásához. A gyorsulás nem a földhöz képesti, ez csak úgy látszik, hanem valami külső meghatározhatatlan, de elképzelhető "fix" ponthoz képest. Iránya 3D bármely iránya lehet. Lényeg a gyorsulás.

A tömegvonzás a "zagy" hullámösszetevőinek az anyag által kiárnyékolt terébe való beleesés, vagy a két sűrűbb oldal összenyomása hatásra(elképzelés kérdése) keletkezhet. A tömegvonzás és a tehetetlenségi erő azonos forrásból ered, de nem azonos működésű, mert másképp befolyásolja a "zagy"-ot(a "zagy" mágneses hullámok tömege hatalmas energiával, nagyon magas átlagfrekivel).

Kérnélek, hogy a feltevéseim helyességét cáfold, mert akkor kiderülhet, hogy van benne ellentmondás. A Te elképzelésedet vettem, de két elképzelést egyszerre támogatni és cáfolni nem hiszem, hogy lehet. Inkább érvekkel cáfolj, ha tudsz! :) Ne azzal kezd, hogy nincs "zagy", vagy nem ilyen jellegűnek képzeled, hanem vegyük tényként(mint kvantumosaink), hogy létezik, és a modell erre épül. Én arra lennék kíváncsi, hogy a modellem életképes e, vagy sem. Benne vagy?
Üdv! watt


kedd nov. 25, 2003 10:04
Profil Privát üzenet küldése Honlap
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 89
Hozzászólás 
Watt.
Mibol gondolod hogy az anyagnak meg kell szunnie?
Az anyag nem szunik meg.A foldon egy csepp vizzel sincs kevesebb mint evmilliokkal ezelott.Talan epp most iszod meg azt a vizet amit valaki mar kihugyozott egyszer,persze a termeszetes korforgas altal letisztitva.Bocs a profan hasonlatert,de nincsen kizarva.
En arrol beszeltem hogy az atomos szerkezet szamunkra lathato anyag,de ez nem zarja ki hogy a kvantumos szerkezet is anyag.
Az atomok letet meg kevesbe lehet magyarazni magneses energiatol ****.Ez kicsit olyan mint az ember isteni eredete.
Az antropologusok nem veletlenul kapirgaljak ki az eloemberek csontvazait,melyek es kozottunk nyilvanvalo az osszefugges.En ezert az anyagot az anyagtol **** es nem az energiatol,hisz anyag nelkul nincs energia sem.Magnes nelkul nincs magneses mezo,anyag alkotta egitestek nelkul nincs tomegvonzas es gravitacio.Vagyis az ok az anyag es nem a kovetkezmeny.


kedd nov. 25, 2003 9:15
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 2670
Hozzászólás 
> Miért rázna? A madarak ott üldögélnek békésen a
> villanydróton. Ha rázná õket, biztos nem üldögélnének ott! :)

Pedig raz...
Gondolom azert talaltak ki azt a korabban
emlegetett femszalas ruhat feszultseg alatti
munkavegzeshez.

Anno szent borzadallyal nezegettem a
BNV-n a villamos muvek standjan...

Mondjuk valoszinuleg a madarnak kisebb
a kapacitasa mint a halozati villanyszerelonek :)))


kedd nov. 25, 2003 9:13
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 2990
Tartózkodási hely: Rákospalota-Kertváros
Hozzászólás 
Miért rázna? A madarak ott üldögélnek békésen a villanydróton. Ha rázná őket, biztos nem üldögélnének ott! :)


kedd nov. 25, 2003 0:20
Profil Privát üzenet küldése

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 0
Tartózkodási hely: BudaPest
Hozzászólás 
Már meg sem merem kérdezni, mért ráz a fázis... ;-)


hétf. nov. 24, 2003 13:51
Profil Privát üzenet küldése
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához   [ 311 hozzászólás ]  Oldal 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Következő

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 69 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség