Óóóó! És ott voltak a nagy elődök, mint a Polytext és a Personal Editor 2! És aztán jött a Framework.

Akkor mégiscsak vélemény, amit először írtál, de ezen ne vitázzunk. Hiszen most már más dologról beszélsz. Sajnos az Office-nek sem azért kell a legújabb verziója, mert olyan jól néz ki, hanem azért, mert ha a másik oldalon egy kolléga ezzel ment, akkor ki is lehessen nyitni. Én meg nem szoktam tesztelgetni béta kíndózokat. A legtöbb ismerősöm az xp-t is akkor rakta csak fel, amikor kijött az sp1. A cégeknél szintén az sp1 megjelenése után váltottak sok helyen - legalábbis ott, ahol megfordulok. És a főbb szempont minden esetben a stabilitás, biztonság és az újabb hardverekhez a jobb belső drivertámogatottság volt, és nem pedig a kinézet. Na, most úgy írok, mint egy politikus.

Az az én életemből kimaradt. Akkor még csak a C64-et gyűrtem.

na, akkor már csak az a dolog, hogy megforduljunk a lovon! Ugyanis én nem azt állítottam, hogy a havergyártóknak kötelezettségük támogatni az OS-eket, hanem azt mondtam (amit volt aki vitatott), hogy azért támogatják a Windows-t és linuxot, mert azoknak böszme nagy a gépigényük. Innentől kezdve tényleg elég nehéz a verseny...

MÁS: és mi a te általad elképzelt oprendszernek koncpeciója? (persze, a témát a http://forum.terminal.hu/viewtopic.php? ... &start=500 folytassuk)

'97-es?!!?!?!? Sztem, azt már a Winword 2.0 is tudta, amire manapság használják. (gépigénye 286-os, 386-osan már csodálatosan futott)

Ez nem a véleményem, hanem a tapasztalatom.
Nem vagyok a fejlődés ellensége, én is kipróbáltam a Vista összes nyilvános teszt verzióját.

A saját kollégáimon is azt látom, hogy megkövetelik hogy mindig a legújabb office legyen a gépükön, de igazából csak annyit használnak belőle, amit a '97-es is tudott. Korrektúra? Az meg mi? Kimutatás? Tagolás? Még nem is hallottak róla. De kell a legújabb, mert az trendy.

Miért adnának rá lét?
Én is OS-t fejlesztek (valszeg sose lesz készen), ezek szerint az Intelnek, AMD-nek vagy az ATI-nak vagy bármely nagy hardvercégnek kéne anyagilag támogatni engem?
Köztünk szólva nem volna ellenemre
Da valójában én se meg te se, meg senki se ad pénzt olyanra, amiből nem lesz haszna (nem feltétlen csak anyagi haszon). Főképp amihez még köze sincs.

Ez a te véleményed. Azért kérdezz meg mást is. Nagyjából 10-ből 8 ember tuti nem azért teszi fel a Vistát, mert látványosabb. Persze a 8 emberből sem az összes fog a biztonságra esküszni egyöntetűen, lesz, aki pl. az új programok támogatottságára fog hivatkozni és sajnos joggal.

1. senki sem mondta, ha lenne, akkor nem terjedne el. Az "olajmaffiáról" szokták mondani, hogy a vízzel működő motor feltalálóit teszik el láb alól, találmányait semmisítik meg, stb....

2. ezért el sem nyomják. Nem. Csak egyszerűen nem adnak rá lét. (Márpedig abban nincs vitta, hogy ez sokmilliárdos nagyságrendű projekt.) A linux elég nagy, böszme lett, hogy támogatható legyen. Nem veszélyeztet, hogy kis erőforrásigényével kiszorítja a Windows.

Igazad van. Különben ez minden téren így van, nem csak a szoftvereknél.


Igen, ezzel tökéletesen egyetértek. (Csak zárójelben jegyzem meg: a mai igények is változtak a 15 évvel ezelőttiekhez képest; pl. ha nem a szokásos ALT-Q, CTRL-Q, vagy ESC billentyűvel kellett kilépni egy játékból, akkor nem tudtál rájönni a leírás nélkül)

Most is van kismillió kis erőforrás igényű, készülőfélben lévő oprendszer a világon. Ezek legtöbbje nem készül el elgendő idő, pénz, stb. ráfordítás hiányában. Amelyikből lesz valami, az meg messze nem lesz olyan, mint az MS vagy a Linux-fejlesztők műve, mert legtöbbször kis csapatok csinálják, hobbiból. (Egy DOS néhány 100 darabos nagyságrendű rendszerhívásait még meg lehett csinálni házilag véges időn belül, ezért van a kismillió féle DOS klón, de egy Windows rendszerhívásait már kis csapattal nem lehet megírni, 0 sor kódból elkezdve. A MS sem 1 év alatt csinálta az XP-t, bizonyára sok dolog a 2000-ből van benne, ami meg az NT-re épült)

Manapság, az internetes világban, nem lehetne megakadályozni az elterjedést, ha volna tényleg jó alternatíva a Windows vagy Linux helyett. Akinek kell, az letölthetné.
Különben a GNU/Linux rendszer már elfut egy Pentium I-es gépen (persze nem KDE-vel, de valami kis erőforrá igényű ablakkezelővel). És a hardvergyártók mégsem nyomják el, vagy akadályozzák meg a terjedését.

Másrészt akadályozza az új rendszerek terjedését azon kívül, hogy minőségileg rosszabbak, az is, hogy nincs rájuk megfelelő szoftverválaszték. Régebben a Linux-szal is volt ez a probléma, hogy egy-egy feladatra nem volt hozzá szoftver, míg Windowshoz volt.

Azért ebben a felhasználók sznobizmusa legalább ennyire benne van.
A Vista már most népszerű. Nem azért mert nagyobb hagsúlyt kapott a biztonság. Azért mert látványosabb lett.

Egyébként a mai hardver árak nevetségesek ahhoz képest ami mondjuk 15 éve volt. Ettől persze még lehetne igényesebben programozni...

pontosabban a havergyártók nem toltak bele lét. De miért is tették volna, nem ellenségük saját maguknak!!!

Sok próbálkozás volt már alacsony gépigényű oprendszerek fejlesztésére, egy bizonyos szint után mégis kihalt a legtöbb, vagy legalább is nem terjedt el. Ott volt pl. a PTS-DOS. Kicsi, villámgyors, és nem voltak memória-problémái. Mégsem kellett senkinek.

a többit már eléggé kiveséztük, úgyhogy nem akarom magam ismételni azokban a kérdésekben.



1. PC maffia? Inkább windows-linux vagy gates-linus maffia, nem? Azok pazarolják el az erőforrásaod.

2. ha így gondolod, akkor talán egy jobb operációs rendszeren kéne gondolkodni, nem azon, hogy mennyire is jó a linux...

Ehhez már én is hozzászólok

"A rendszergnek is lehet sok joga a lúzerek és a futtatot programok felett, de az operációs rendszert nem mahinálhatja, mert onnantól, hogy belenyúlhat, már nem operációs rendszer."

Dehogynem, a rendszer van értem, és nem fordítva. Nehogymár pár tranzisztor és egy markintcsapat mondja meg, mit csináljak. A rendszer csinálja azt, amit ÉN akarok, azért van, és ha béna vagyok és elrontom, van mentés.

"igazán nem nehéz belátni, hogy ezek alapján a linux még sebezhetőbb vírusok által, mint a windows."

KHM... Mik is egy felhasználó jogai default installban egy XP alatt? Hogy is kap be a windows egy trójait, vírus, spyware-t, akármit?

"Ráadásul kit érdekel, hogy három helyen 10GB-al több HDD-t fog elfoglalni!?"

Engem. Gyűlölöm a pazarlást, és a PC maffiát, hogy rám kényszerítik a sok hulladékot, hogy mindig csak szívni kell jó sok pénzért. 3GHz-el is néha 10 mp, míg elindul egy-egy program, mert az vagy a rendszer úgy akarja.

Semmivel nem lett jobb, egyszerűbb, kényelmesebb a mai info világ. Az csak egy dolog, hogy kattintással indíthatsz programot egy műremek háttér előtt, de milyen gépek vannak ma?
Nagy szürke, büdös, hangos dobozok, zabálják az áramot, fűtenek, és a GHz-ek ellenére (relatíve) lassabbak, mint egy pár tíz MHz-es gép.

Valahol az Amigák után, és a Windows 3.1 között elromlott ez a világ, a lefagyó telefonokkal, autókkal meg mosógépekkel együtt...

(a DOS-os progjamjainkkal még soha semmi bajom nem volt, ellenben a sok csili-vili oracle-es, mssql-es, visual akármis szemetekkel mindig)

chx

De éppen az a helyzet, hogy van olyan helyzet, amikor bele KELL nyúlni valakinek az oprendszerbe is. Pl. Windows szervízcsomag telepítés, vagy Linux-kernel frissítés.
Persze megfelelő jogosultságokkal kell ellátni ezeket az embereket. Nagy rendszereknél van(nak) külön, aki(k) csak menteni (biztonsági mentés) tudnak, aztán vannak a rendszergazdák, akik pl. a rendszer működtetéséhez szükséges napi feladatokat látják el. És valszeg külön van, aki(k) tudja a kernelt is módosítani. Meg az egyéb más szükséges spéci feladatokat ellátó emberek. (Legalábbis én így csinálnám - és ha azt az egy embert lecserélném, aki a kernelt is fordítja, akkor az új emberrel tetetnék fel egy új kernelt, amiért aztán már ő felelős, így a régi rendszerg. nem tud beletenni kiskapukat --- persze lehet, van ennél jobb megoldás is, mondom, nem értek a Linux-hoz, csak használgatom picit) Persze kis rendszereknél, vagy ahol nem számít annyira a biztonság, lehet, hogy ezt mind 1 ember végzi.
UNIX van a 60-as évek óta, elhiheted, hogy azóta ezt jól kitalálták.


Most viccelsz? Hogy a Linux minimálisan elterjedt?
Sokmillió házi felhasználótól kezdve sok-sok komoly szerver is Linux-ot futtat.
Sokkal több Linux felhasználó van manapság, mint mondjuk DOS felhasználó volt a 80-as meg 90-es években.
Mégse nagyon hallani Linux-vírusról
Férgek (amik a biztonsági réseket, hibákat használják ki) azok vannak, de kimondottan vírus nincs. Egyszerűen a rendszerben nem tudnának szaporodni. Egy felhasználó által írható fileokat tudnák csak fertőzni. (A felhasználó saját futtatható file-jait, amikre ő maga írásjogot adott. Mivel futtatható file-okra általában nincs írásjog adva, vírus nem tud fertőzni)
A biztonsági réseket pedig folyamatosan foltozzák. (Pl. a Windows-os világban micsoda csapás volt a Blaster meg a társai, ha volna Linux-hoz ilyen féreg -- és szerintem lehetne is elvileg, hibátlan rendszer nincs --, az is ugyanolyan világáméretű probléma lenne, mint a Blaster volt)


Ebből élek, így asszem mondhatom, hogy nem keveset.
Valóban az oprendszereket nem visual eszközökkel írják, az a példa a felhasználó programokra vonatkozott (konkrétan web-böngésző, vagy rich text editor volt).


Szerintem nem így van: a tipikus "KisMukk BT." inkább kis projekteken dolgozik, amiket sok embernek tud eladni relatíve olcsón. (Pl. egy időben nagyon sok Clipper-ben készült könyvelőprogram volt, amit egy vagy két Clipperes összarakott maximum néhány hét alatt)
Amelyik szoftverből csak 3 példányt adnak el, az relatíve drága. Dolgoztam ilyen projektben is, 1999-2000-ben, ott csak két vevő volt: két nagy biztosítótársaság. Viszont ott a két vevőnek kell kifizetnie 20 ember (kb. ennyien dolgoztak azon a projekten a cégnél) 1-2 évi bérét, a felmerült költségeket, meg persze a szoftver cég hasznát is, éppen ezért az a vevőknek 500millió forintba kerülő projekt volt. Az Oracle + Power Builder-rel (egy visual eszköz) készült, jóval több benne, mint 3 sor kód.
De mi volna a szívás a 3-nál több soros kóddal?
Ha nem visual eszközzel csinálja az ember, akkor sokkal több lesz a kód is, hiszen akkor még a GUI kezeléséhez kapcsolódó összes dolgot is meg kell írni. Magát az üzleti logikát, meg az adatbázishoz tartozó kódot ugyanúgy meg kell csinálni, és az ugyanúgy több lesz 3 sornál egy nem visual eszközzel is.

Nagy cégnek sem érdeke túloptimalizálni a programját, mert az több munka, több idő (tehát több befektetett pénz), és még később is készül el (tehát később lesz belőle bevétel)


Itt nemtom, mire gondolsz ... asszem a grafikus/text felület kezelésére, hogy mindkettő csak 1 függvényhívás.
Az szinte mindegy, hogy a végrehajtandó kódrész az oprendszer része, vagy a felhasználói programé. A felhasználói program annyival rövidebb ugyan, de a végrehajtáshoz szükséges erőforrások (mem., cpu idő) ugyanúgy kellenek.


De egy oprendszer nem csak a GUI ... vesd össze a 3.1-es Windows API leírását az XP-ével ...

Kettő dologról próbálok magyarázni:
1. Bizonyosnál lassabb hardveren nem lehet a MAI IGÉNYEKNEK megfelelő szoftvert futtatni (Pl. egy 16 bites ISA busz max. sebessége 5MB, az XT-ben lévő 8 bites elvileg a fele, 2.5 MB ... egy 1024x768x24 bites kép 2.25 MB -> tehát csak az, hogy egyszínűre fested a képernyőt kb. 1 mp-et venne igénybe, ha a kódod a legoptimálisabb. Képzeld el, hogy váltasz 2 teljes képernyős alkalmazás között, amik a legritkább esetben homogén egyszínű ablakok, hanem általában inkább írás, kép, esetleg mozgókép van rajtuk, amit valahonnét elő kell szedni, kirajzolni -> 2 percig csak a képernyőt rajzolgatná az OS -- persze mivel az XT-ben a CPU 1MB memóriát tud megcímezni, abból is csak 640kB írható, a nagy részét diszkről kellene előszedni, tehát az előző 2 percből jóval nagyobb idő lesz egy korbaeli XT-s diszkről olvasva, 640kB-onként cserélgetve a memória tartalmát)
2. A szofverfejlesztő cégnek nem érdemes számukra túl lassú hardverre fejlesztenie, mert több munkába és több időbe tellett volna. A több munkáért többet kell kifizetni, és ha később tudják eladni, később lesz belőle haszon (Pl. valszeg a Win2K-t is meg lehetett volna úgy csinálni, hogy megfelelő sebeséggel menjen egy 486-os gépen, 16MB RAM-mal, de akkor csak 2025-re készült volna el; emellett elenyésző lett volna a pluszban befolyt pénz amiatt, mert 486-os gépre is Win2K-t vesznek, mert olyan régi gépet szinte senki sem használ, már PII-es gépeket kapni 5-10e ft-ért)

Ezekért (meg talán másért is) van a mai programoknak és OS-eknek olyan gépigénye, amilyen van.

vackor: szerintem eléggé körbejártuk a témát. Ennél világosabb már nem lehet, mindenki döntse el, hogy hinni akar-e, és ha igen, akkor kinek.

vírustéma:
épp úgy, ahogy windows alatt.
1. operációs rendszer hibáit kihasználva. és/vagy
2. rendszergazdaként futtatva.

Na jó, ennek semmi értelme. Bármit írok te belekötsz anélkül hogy ismernéd a dolog hátterét, és persze mindig jobban tudod. Nézd meg egyszer hányféle démon fut a háttérben.


Ez nagyon király, ezt még senkitől nem hallottam. Kifejtenéd bővebben is? Hogy tudja egy felhasználó által futtatott processz megfertőzni azt a rendszert, amihez nincs írási joga?

láttam úgy '91 körül, teljesen le is voltam döbbenve. Ég és föld volt a különbség a DOS-os PC-hez képest. Aztán a különbség mára, lassan eltünt.

Az apple fiúk minden pénzt kiszedtek, amit tudtak, fejlesztésre nem (eleget) költöttek.

1. egy jogállamban is lehet sok joga az elnöknek, de törvényt nem sérthet. Mert ha igen, onnantól nem jogállam. A rendszergnek is lehet sok joga a lúzerek és a futtatot programok felett, de az operációs rendszert nem mahinálhatja, mert onnantól, hogy belenyúlhat, már nem operációs rendszer. (ez méginkább vonatkozik a rendszergazdai jogokkal futtatott programokra)
igazán nem nehéz belátni, hogy ezek alapján a linux még sebezhetőbb vírusok által, mint a windows. És hogy mégsincsen, az csak a minimális elterjedtségének köszönhető.

2. nem tudom te mennyit programoztál-e vagy csak a sztereoptipiákat ismered. Meg kell, hogy nyugtassalak nem vizuál eszközökkel való fejlesztés miatt nagy az operációs rendszerek gépigénye.
A példád is sántít. Mert amíg kis mukk BT ír egy szoftvert, három példányban használva, addig valóban nem tudja behajtani az eladott három példányon az asm-ben (de fogalmazzunk inkább úgy, hogy általában gondosabb) rendszerfejlesztést és a sürgető idő és az alacsony bérköltség miatt vizuál eszközöket fog használni. (meg is szívja, ahogy 3 sornál bonyolultabb lesz a program, de ez már más kérdés). Ráadásul kit érdekel, hogy három helyen 10GB-al több HDD-t fog elfoglalni!?
Addig, egy százmilliós példányban értékesített programnál már igenis szempont, hogy 1MB helyett, 1GB foglal el, mert az összeségében 100PB HDD eladást jelent. És a százmilliós eladásból bőven lehetne fordítani az alaposabb rendszerfejlesztésre, mivel az százmillió helyen jelentene idő/pénzmegtakarítást.

3. az az operációs rendszer gépigényét növeli valamelyest, nem pedig a felhasználói program bonyolutságát, méretét.

4. a 3.0-ban és a 3.1-ben már megvoltak az a kontrollelemek, amiket egy GUI alkalmazáshoz szükségesek. Editbox, checkbox, radiobutton, button, dialogbox, stb. Azért még aktív desktop nélkül is van élet!

Eh!T68m-Láttál már Mac-et,:?:-Na az "kőne" neked ,pedig többen dicsérik mint szídják és az "inyért jár" a géphez...

ezek azért nem egy akkora durranások. És gondolom nem is tölti be (pl.) az összes file-rendszer összes adatát (nincs is mit), mikor csak épp egy vagy kettővel dolgozik. (bár nem vagyok unix guru, és ott lehet, hogy az a módi, hogy mindent betöltünk, ha kell, ha nem)

A rendszergazda már csak ilyen: sok a joga. Egy windows rendszerbe is tud a rendszergazda tenni olyan programokat, amikkel kiskapukat csinál magának.
És a rendszer beállításaiban a módosításokat, a hibák esetén a javításokat hogyan végeznék el?


Igen, és előtte mennyit kellett dolgozniuk, hogy legyen Word2 és Excel4, amivel meg rászoktatták a user-eket a 386-os gépekre, 4MB RAM-mal


Szerintem az áttetsző ablakokra gondolt.


Valóban. De nem a hardvergyártók miatt, hanem az újabb programozási technikák miatt. Pl: Manapság nem asm-ban programozik senki, hanem inkább pl. java-ban. Előnye, hogy egyszerűbb, áttekinthetőbb, gyorsabb a fejlesztés, már megírt kódrészletek könnyen újra felhasználhatóak, ha java-ban írnak valamit, az hordozható (többé-kevésbé), satöbbi. Hátránya a nagy gépigény.
A programozónak (vagy a cégének) nem éri meg, hogy sokkal-sokkal több munkaidőt (pénzt) használjon fel rá, hiszen egy átlagos gépen így is elfut. Plusz még a hibák száma is nagyságrendekkel kevesebb, mintha nekiállnának asm-ban szórakozni.
Pl. próbálj megírni csak egy web-böngészőt, vagy egy rich text editort asm-ban (mondjuk windows-ra, hívogasd a win api-t, de akár linux-ra is, az se lesz sokkal egyszerűbb). C-ben már rögtön kényelmesebb valamivel (most ne a visual C-kre gondolj, hanem ahol te kézzel hozod létre az ablakokat is, még mindig Win API-t hívogatva). Egy visual eszközben meg csak feldobsz egy már meglévő objektumot, ami web-böngészésre való, aztán esetleg állítasz 1-2 property-jén, és kész.
A 3. közül az asm-beli megoldás lesz a leggyorsabb és legkevesebb erőforrást felhasználó, ha jól csinálod. Viszont ebben lesz a legtöbb hiba is. A C fordító már roszabb kódot fog csinálni, viszont jóval hamarább meg lehet csinálni a feladatot, kevesebb hibával. Egy visual eszközzel meg, csak pár perc, ha megvan a megfelelő komponensed hozzá (és mivel a kész komponens is egyszerűbb komponensekből áll, melyek csak a saját belső dolgaikkal foglalkoznak, és egymással keskeny interfészeken keresztül csatlakoznak, ebben lesz a legkevesebb hiba). A szoftverkészítő cégek mit csinálnak szerinted, ha ezt a feladatot szeretnék megoldani? Felvesznek 25 embert asm-ezni 2 hétig, vagy inkább csak 1-et, aki pár perc alatt megoldja?
Na ezért nagy az erőforrás igénye a programoknak meg az OS-nek.
Viszont egy Linux-os gépet beállíthatsz (lehet,akár X-el is, de lehet hogy azzal már nem menne) egy 386-os gépre is. Windows-sal ezt nem teheted meg. Már ha nem Win3.1-et teszel fel 6-os vagy 2-es word-del, amivel az utóbbi 8-10 évben készített dokumentumokat nem tudod használni.


Valóban nem nagyobb munka (a grafikus felületű, egérrel idetolok egy csekkbokszot fejlesztőeszközökkel főképp nem), viszont az igaz, hogy nagyobb erőforrás igény kell egy grafikus felületet kezelni, mint egy text alapút. Ha csak belegondolsz, hogy egy szabvány 80x25-ös karakteres képernyő belefér 4 KB-ba, addig egy 1024x768x24 bites még 2 MB-ba sem. Csak a képből részeket elmenteni későbbre, vagy műveletet végezni rajta kb. 3 nagyságrenddel több memóriát igényel. És akkor még a sok kép, fontok, mindenféle diszítő frinc-franc, satöbbi.


Az XT-s grafikus felületet hasonlítod egy Win XP-hez vagy UHU Linux-hoz, az kb. olyan, mintha a DOOMII-t hasonlítanád a DOOM3-hoz.

Mert a memória-igény nem csak az UI típusától függ. A Linux pl. sima CLUI módban is kezel egy rakás fájlrendszert (a kernel és a modulok konfigurálásával természetesen ki lehet hagyni ami nem kell), kezel hálózatot, USB eszközöket, SATA-t, meg még sorolhatnám. Igen, itt is lehet szelektálni hogy mi nem kell, ezáltal ez csökkenthető.
Ja, és a vincsiknél gyorsítótáraz!

mixed:

"Akivel bejelentkezel, annak a user-nek a jogosultságaival dolgozol. Mint Windows-ban, ott is van rendszergazda.
Ha a jogosultságok jól vannak beállítva, más felhasználó (vagy akkor pontosabban fogalmazva más felhasználó által elindított program) nem teheti meg. "

épp arról beszélek, hogy az operendszerbe senki, még a rendszerg se nyúlhasson bele. (és további érvként hoztam fel, ha a rendszerg bele tud nyúlni, akkor más program is bele tud nyúlni - látom, ez nehezen látjátok be. De mondhatnám azt is, hogy így a rendszerg tud kiskaput fordítani a rendszerbe. És az éppúgy nemkívánatos, mint egy más program által készített kiskapu)

"Excel (5.0), Word (6.0) és SAP R/3 (4.valamennyi) futott a gépen. Nem túl extrém dolgok. Nekem ez a tapasztalatom: nagyon lassú volt."

igen, ez hiba volt. A Win3.1-hez és ahhoz a gépekhez a WinWord 2.0-át és Excel 4.0-át volt érdemes használni. Az excel 5 és Word 6 szinte semmi újítást nem hozott, csak olyanokat, mint pl. a makrórendszerét teljesen átírták (nem jobbra, csak másra), ezzel szemben drámain megnövelték az erőforrásigényeket igyekezve átszoktatni az embereket a 95-re és PI 16-32MB kategóriájú gépekre.

"A 3.1 nem tudott áttetszést. Még a Win98 sem.
Meg lehetett írni külön, de ahhoz megint csak memória kell (több réteg tárolása, és még a maszkoknak is kell a hely). "

nem vagyok otthon a grafikában, de a '98 biztos, hogy kezeli a transzparens képeket - ha erre gondolsz.

**********************************

memória és gépigénykérdés:
még mindig nem derült ki, hogy minek egy alapvetően CLUI-vel rendelkező operációs rendszernek akkora gépigény, amekkora.
Ennek a kérdés nem a szőrszálhasogatás az értelme, nem is az, hogy mennyi a memória ára.

Ez egy fontos, elvi kérdés. Ha valamely rendszer pazarlóan bánik az erőforrásokkal, akkor az arra épülő programoknál is ez jelentkezik. Ha az oprendszer 1MB helyett, mondjuk 32X-esét, azaz 32MB-ot fog elfoglalni, akkor (várhatóan) az alkalmazói program is 32X helyet igényel, 32MB helyett, mondjuk 1GB-ot. Hasonlóképp órajelben és HDD-ben is.

Másfelől az is nyilvánvaló, hogy ez leginkább a HW gyártóknak kedvez. És az is nyilvánvaló, hogy ezt az MS alaposan kihasználta. Innentől már költői kérdés, hogy a linux, mely még licenszdíjat sem szed, honnan fog pénzhez jutni?

*******************
CLUI, GUI, és még ide tarozna a karakteres, ablakos felhasználói felület.

itt csak annyit jegyeznék meg, hogy

1. a GUI-t szokták elítélni, hogy ahhoz illeszteni az felhasználói programot nagyobb munka és a kész program erőforrásigényesebb. Ami nyilván nem igaz, mert teljesen mindegy, hogy egy programban "write" és "read" függvények meghívásával kérdezem meg, hogy igen/nem vagy pedig egy messagedlg('igen/nem', yesno) adok ki. Sőt, az uóbbi még kevesebb, mivel csak egy függvényhívás.

2. a GUI-t okolják a nagyobb gépigényért. Erre írtam, hogy egy egyszerű GUI gépigénye minimális (XT-s példa), talán csak annyiban nagyobb, mint a karakteres, hogy a karakteresnél a videozsuga állítja elő a karakterkódból a karakterképet, illetve, hogy a grafikusnál a karakterkép méretezhető.

NTFS esetén ott is megvannak a biztonsági lehetőségek, de fabatkát sem érnek ha valaki korlátlan joggal használja a gépet. Ez pedig bevett szokás, főleg az otthoni felhasználók körében.


Excel (5.0), Word (6.0) és SAP R/3 (4.valamennyi) futott a gépen. Nem túl extrém dolgok. Nekem ez a tapasztalatom: nagyon lassú volt. (Egyébként tévedtem, az még 486-os gép volt).


Igen, a Vista már ki is használja a hardveres gyorsítást.


A 3.1 nem tudott áttetszést. Még a Win98 sem.
Meg lehetett írni külön, de ahhoz megint csak memória kell (több réteg tárolása, és még a maszkoknak is kell a hely).


Én most nem egy konkrét oprendszerre gondoltam, hanem a technikára. Először megjelent néhány driver (win 3.1-hez) amik előre generálták a vektoros fontok raszteres képét. Később ez a funkció bekerült az oprendszerbe is. Nagyobb memória használat - cserébe nagyobb teljesítmény. Ezt azóta is használják.

A windows attól volt gyors, hogy "bedrótozták" a megjelenítést az oprendszerbe, cserébe egyetlen megjelenés van csak. Az XP-nél már nem, de ez meg is látszik a memória igényben. Linuxnál nem így volt, rengeteg ablakkezelőből választhatsz, viszont nagyobb a memória igény.

Én nem tudom hogy miket tanultál, de egy külön tárgy foglalkozik a rendszertechnikai teljesítmény-növeléssel. Érdekes módon, mindig az az eredmény, hogy memória (tárolók, gyorsítótárak) kell ahhoz, hogy változatlan feltételek mellett növelhessük a teljesítményt. A processzorok is hibridek lettek (CISC proci RISC maggal), mert csak így lehetett kihasználni a belső gyorsítótárakat.

De nem ettől lesz jobb vagy rosszabb egy oprendszer. Az mindig attól függ, hogy mire akarod használni.

Az ismerős, akiről fentebb írtam, ugyanilyen, csak ő Linux párti.
Amit Win-ben másképp kell csinálni (és persze szinte mindent másképp kell), arra egyből azzal jön, hogy ez marhaság, miért így van, ezek egy oprendszert sem tudnak csinálni, stb...

T68m:

Tudod, hogy mi a baj veled?

1. Mintha nem akarnád érteni, amit mások írnak neked. (pld.: Ideje lenne már az Uhu-t és általában a Linuxot külön kezelni. Mert az Uhu csupán a Linux egyik megjelenési formája. Az inspirálta, hogy Windows-os legyen: Könnyű legyen telepíteni, használni. Cserébe kapsz egy olyan rendszert, aminek az erőforrás igénye hasnoló. (Mondjuk ez csak részben igaz, de ennyire ne menjünk bele!)
Azt sem értem, hogy mit nem értesz azon, hogy bizonyos dolgok megtételéhez rendszergazda jogosultságok kellenek...)

2. Az idő egy kicsit módosította a memóriád tartalmát. (Eleve nem korrekt összehasonlítani egy régi rendszert egy mostanival. Csak gondolj bele, hogy akkoriban milyen elvárások voltak egy géppel, meg most mi van. Mennyi szolgáltatása volt a Dos kernelnek, meg most egy Linux-os kernelnek. Mit tudott egy régi böngésző, meg mit tud egy mostani.)

Most NE sértődj meg, mert a hozzászólásom nem cseszegetésnek szántam, de parttalan a vita, ha Te nem vagy hajlandó végiggondolni azt, amit mások írnak neked és csak a saját véleményed szajkózod!

Üdv: Deka

Nincs mit


Akivel bejelentkezel, annak a user-nek a jogosultságaival dolgozol. Mint Windows-ban, ott is van rendszergazda.
Ha a jogosultságok jól vannak beállítva, más felhasználó (vagy akkor pontosabban fogalmazva más felhasználó által elindított program) nem teheti meg. (Ha meg nincsenek jól beállítva a jogosultságok, akkor megteheti, de ilyen elven a Windows (vagy bármi más rendszer) sem ér semmit, ha pl. mindenki rendszergazdai jogokkal használja, bárki tönkrevághatja)


Tudom, nekem is van rajta Win95 a Debian mellett
Másrészt a 4MB-os memóriáddal Win3.1 alatt nyiss meg egy nagyobb Word file-t 6-os Word-ben ... kissé belassul.
Nem állítom, hogy ne futna rajta X valami nagyon fapados ablakkezelővel, de nekem nem volt rá szükségem (csak a GNU C fordítót használtam, aztán elvoltam vele karakteres képernyőn is; meg főképp csak próba volt, hogy megy egy 386-os gépen), ezért nem néztem utána a témának. De nálam tapasztaltabbak talán tudják.
Különben nem kell a Linux-hoz 16 MB (ha jól emlékszem 4 MB-ot írtak talán, de mondom, messze nem vagyok profi hozzá), csak sikerült ennyit belepakolnom a gépbe. Vannak direkt minimum gépigényre kihegyezett Linux rendszerek, amik 1 floppy lemezre ráférnek, azoknak valszeg még kevesebb memória is kell.
Másrészt ne hasonlítsunk össze egy több mint 10 éves Windows 95-öt egy mai rendszerrel. Egy nem is igazi oprendszer 3-as win-t meg főképp ne. Ezen az elven a 06-as 70-es években néhány KB-nagyságrendű memóriákban is működtek operációs rendszerek.


Ezen nem vitatkozok veled ... más a nézőpontunk szerintem.
Pl. egy saját OS-t készítek hobbiból. Ha egyszer működőképes lesz, és lesz, aki közvetve vagy közvetlenül pénzt tud belőle kihúzni, hát tegye. Én csak örülnék neki.


Nem mondtam, vagy céloztam olyanra, hogy az MS-nek hibái volnának. Sőt szerintem az Win NT, 2K, XP vonal nagyon jó. (A W95, 98, Me vonal azért volt gázos, mert egy hibás, vagy rossz indulatú program pl. lefagyaszthatja az egész OS-t is ... ami egy OS-sel nem szabadna, hogy előfordulhasson)
Sőt, azt sem mondom, hogy a GNU/Linux milyen jó. Csak annyit akartam kifejezni, hogy azért, mert nálad (gyakorlatilag semmi tudással hozzá) gondok voltak vele, azért még nem biztos, hogy rossz. (Nálam pl. az UHU simán felment, csak betettem a CD-t)


Ezt kérdezhetném a Win XP-ről is, hogy minek neki annyi erőforrás.
Azért nem biztos, hogy csak a videokártyán kell mem, pl: képernyőterületek elmentése, az újrakirajzolás megspórolására, vagy hasonlók, az egyes alakzatok objektumainak tárolására, képek tárolására, ezer más dologra sok memória kellhet, pl. a kismillió API hívás mind le van programozva benne. Aztán még: víruskeresők, tűzfalak, egyéb programok számára.
Plusz azóta a felhasználók igényei is fejlődtek:pl. 1995-ben 320x200-as, 8 bites grafika egy játékban megfelelt, ma már sokan az 1024x768-as, 24 bites felbontást keveslik ... meg az akkori játékokhoz képest mai ultraszuper játékokat is fikázzák ... (De ez nem csak itt van így, pl. annakidején a videofilmekről a 20. másolatról készült másolatokat árulták a piacokon, amiken kék helyett sárga volt az égbolt, meg a film végén nem lehetett látni, hogy a főhős nyert-e, vagy az ellenfele ... plusz szólt az eredeti - általában német - hang, és mellette egy fahangú ember monoton hangon mondta a magyar hangot ... akkoriban sokan ezt nézték, vették, mint a cukrot, mert más nem volt, most meg az SVCD-t mindenki lenézi, hogy nem DVD minőség)
A programozás is változott, pl. hol volt Java 1995-ben ...

Valszeg ez azért van így, mert a hardver fejlődik. Amit az aktuális hardver elbír, abba beleszűkítik a szoftvert, de tovább nem. Nem is éri meg valószínüleg, meg értelme sincs. Ki használ pl. manapság mondjuk Pentium I-es gépet? 5e ft-ból vehet bárki egy PII-est az általános iskolás elsős, vagy óvodás gyerekének. Ehhez képest 1995-ben egy 486-os gép, mondjuk 25, 33 vagy 40 MHz-el, 4MB RAM-mal csúcs volt.
A DOOM hasított rajta

"Ezt a gondolatodat nem értem. A programok nem indulnak el csak úgy maguktól, és nem szereznek csak úgy a semmibõl rendszergazda jogot. Annak a jogait kapják, aki indítja õket (többek között ezért nem szerepel az aktuális könyvtár a keresési útvonalban). "

akkor ezt a gondolatot próbáld meg Windows-ra átültetni, azon végigfuttatni, majd levonni a megfelelő konzekvenciát.

"Ez így igaz. Az oprendszert lehet ilyen konfiguráción futtatni. De ha komolyabb programot akarsz, akkor kivárhatatlan swappelés az eredmény. Én tudom, nagyon sokáig dolgoztam 8 MB rammal szerelt P1-es gépen win 3.11-en. Borzalmasan lassú volt. "

Hát, nem éppen. Programot fejlesztettem 2, azaz kettő MB memóriás 386-oson és nem volt kivárhatatlanul lassú. 4MB-n teljesen jól futott.
Persze, ha te olyan programot futtattál, ami eleve többet foglalt le, mint a fizikai memória (pl. képszerkesztő, betöltött sokmegás képekkel), akkor persze, hogy swappelt. De ez - ugye - nem az operációs rendszer hibája?!

"Ha az oprendszer közvetlenül a képernyõre rajzolná az ablakokat, az elég rondán nézne ki. Minden ablak képét összeállítja a memóriában, majd ezekbõl összerakja a teljes képet. A teljes kép pedig mehet a video ramba. És akkor még szóba sem kerültek a memóriában tárolt bitképek, amikbõl összeáll az ablakok képe, a fontkészletek (elõre leképezve több méretben, hogy ne fél perc legyen egy gépelt sor kirajzolása), az átlátszó és áttetszõ ablakok... "

éppenséggel a videomemóriában is összeállíthatja és kapcsol, ha kész van. Ez csak a videomemóriát növeli, mondjuk 2-4MB-ra.

"És akkor még szóba sem kerültek a memóriában tárolt bitképek, amikbõl összeáll az ablakok képe, a fontkészletek (elõre leképezve több méretben, hogy ne fél perc legyen egy gépelt sor kirajzolása), az átlátszó és áttetszõ ablakok... "

persze, ezzel mind lehet fakítani, aki nem látta ugyanezt működni 640kb-on, vagy 3.1-esetén 2MB-on. Ez nulla.

Memóriában tárolt fontkészlet? Igen? És mégis mennyi(t)? Persze, lehet, hogy okos linux programozók rögtön legenerálják az összes font, összes méretét. Valójában csak azon font, azon betűinek, azon képét kell, amit már ki kellett rajzolni.

Az oprendszer háborúhoz nem kívánok hozzászólni, de itt némi ferdítés van, ami nem fedi a valóságot:


Ezt a gondolatodat nem értem. A programok nem indulnak el csak úgy maguktól, és nem szereznek csak úgy a semmiből rendszergazda jogot. Annak a jogait kapják, aki indítja őket (többek között ezért nem szerepel az aktuális könyvtár a keresési útvonalban).


Ez így igaz. Az oprendszert lehet ilyen konfiguráción futtatni. De ha komolyabb programot akarsz, akkor kivárhatatlan swappelés az eredmény. Én tudom, nagyon sokáig dolgoztam 8 MB rammal szerelt P1-es gépen win 3.11-en. Borzalmasan lassú volt.


Igen, de itt senki nem kényszerít.


Ha az oprendszer közvetlenül a képernyőre rajzolná az ablakokat, az elég rondán nézne ki. Minden ablak képét összeállítja a memóriában, majd ezekből összerakja a teljes képet. A teljes kép pedig mehet a video ramba. És akkor még szóba sem kerültek a memóriában tárolt bitképek, amikből összeáll az ablakok képe, a fontkészletek (előre leképezve több méretben, hogy ne fél perc legyen egy gépelt sor kirajzolása), az átlátszó és áttetsző ablakok...

Egyébként meg szakadjunk már el az XT-től. Az egy teljesen más kategóriájú gép. Ma már nem lehetne eladni egy oprendszert olyan grafikus képességekkel mint amire az XT képes volt.

köszönöm hsz-ed!

"Nem teheti meg, mivel nincs rá jogosultsága. "

Akkor a rendszergizda se tehetné meg. Ahogy a rendszerg megteheti, úgy egy más program is megteheti. Csodák nincsenek.
(mellesleg a rendszerg is programok segítségével teszi meg, nem fizikailag nyúl a gépbe biteket billenteni.)

"Másrészt sok értelme sincs, manapság egy kisdiák zsebpénzbõl vesz egy PII-es gépet ... "

ennek a felvetésnek nincs sok értelme!
A különbség 640kb-os gép és 16MB-os gép között nem az árában, hanem 25x-ös memóriában leledzik. Ha 640kb-os gépen van X felület, (pontosabban Win3.0), akkor elég röhejes, ha egy 25x-ös memórián nincs. És még röhejesebb, ha ezt meg is (próbálják) magyarázzák!

Megnyugtatlak, 16MB-os 386-oson, nem csak 3.1-es, hanem 3.11-es (lényeges különbség van!) is jól elfut. Igazságszerint 3.1-hez 2-4MB, 3.11 4MB ajánlott, 8MB untig elég. 16MB-os 386-oson már a sima W95-öt lehet futtatni.

Mindenki annak dolgozik ingyen, akinek akar. A példád nagyon rossz. Ott szolgáltatást vesznek pénzért, itt, ebben pedig ellenérték nélkül dolgoznak/tatnak. Régebben ezt hívták kommunista szombatnak. Mindenki nagyon élvezte!

Nem vitatom az MS Windows hibáit. Azt nem szeretem, mikor a sok csepülés után felhoznak egy olyat, ami 1. olyan gondokkal küszködik, mint a szidott konkurencia (nagy gépigény, lefagyás) 2. újabb problémákat hoz, pl. nehézkesség.

Úgy őszintén, mi a fenének kell 16MB egy operációs rendszernek?!! Még az se magyarázna, ha grafikus. A grafika legfeljebb a videokártyán igényel némi memóriát és - persze - processzorigényt a grafikus megjelenés kiszámításához. De ez a processzorigény is elhanyagolható, hisz 4,77MHz-es XT is el tudta már ezt végezni...

Nem teheti meg, mivel nincs rá jogosultsága.


Valóban egy UHU meg egy XP között nincs nagyságrendi különbség gépigény szempontjából ... de egy linux-os rendszer skálázható elég jól: nekem pl. egy Debian Woody simány megy egy 386-os gépen, 16MB RAM-mal. (Persze X nélkül)
Ez nem XT, de gyakorlatilag múzeális gép. A windows rendszerekből a 3.1-es menne rajta megfelelően ... és megy rajta a legújabb GNU/Linux rendszer, ha frissítem a kernelt Sarge-ra.
XT-n azért nem megy a Linux, mert kezdetben rögtön IA32 bites processzorra lett kitalálva. (80286 előtti CPU-kon nincs védett mód, és 80286-oson nincs lapozás, és a védett mód is kezdetlegesebb; pl. valós módban működő régi windows-t simán megfektethet egy program, de még egy 286-os módban működő 3.1-es windows-ban is lehet olyan kis rövid programot írni, ami csak egy cli, és hlt utasításból áll, letiltja a megszakításokat, aztán mond egy halt-ot, és gyakorlatilag lefagy a gép, csak reset-el lehet újraindítani - nem biztonságos), ez olyan, mint ahogy a DOS se megy 8080-as CPU-n, vagy régebbin. Másrészt sok értelme sincs, manapság egy kisdiák zsebpénzből vesz egy PII-es gépet ...

És az ingyenességről: akik csinálják, azok feltehetőleg hobbiból, szórakozásból csinálják, és nem azt sérelmezik, hogy esetleg mások keresnek rajta (Mint amikor Te elmész szórakozni, akkor se azon jár az eszed, hogy a mozi/színház/diszkó/vidámpark/étterem/sörgyár/stb. tulajdonosa keres rajta)

Ui: nem vagyok egy linux fan, csak nemrég kezdtem a témával foglalkozni én is.

Ui2: ismerek olyat, aki éppen fordítva van, mint te: ő elöbb linux-ot ismert, nem is akárhogy, és most a céges gépeken Win XP van, és folyton panaszkodik, hogy sok dolog milyen bénán és logikátlanul van megoldva, a legegygszerűbb dolgokat milyen nehézkes megcsinálni, és különben is a MS nem ért semmihez ...
Bár ezekből az emberekből van kevesebb, a legtöbben a win-t ismerik és a linuxot még nem, de látható, hogy mindössze megszokás kérdése, kinek mi a kényelmes.

Hát igen, az alkalmazások kissé meghíztak azóta, szerencsére a C fordítók is okosodtak. De azért még mindig kifizetődik a fordítót megkerülő optimalizálás, meg itt-ott néhány assembly rutin. (Lásd: mplayer, Linux kernel)

Off:
Hát,azért nagyon messszire futkosnának a linuxos-guruk is,ha egy bináris codsorból kellene a kernelbeforgatni
On.
Manapság is van olyan felhasznlálsi terület ahol mindezt a nyüglődést megfinanszírozzák,mármint
egy cégépre vezérlést gyártani..mert nem úgy müködik mint a brossurában megírták.

Akkoriban meg a hardver többe került, mint a programozók órabére, ezért muszáj volt. Mostanság más idők járnak.

Nekem amúgy ezért szimpatikus a PIC-elés. Van némi retrós fíílingje!

igen, a dos-os fejlesztéseimre emlékeztet!

Egyszer, '94-ben készítettek velem egy progit, aminél szempont volt, hogy még a rengeteg elfekvő XT-n is fusson. Megírtam, fut, mindenki örül. Kértek valami apró változtatást, megtettem, lefagy... Nálam fut. Mi lehet az oka? Ja, hogy ezt XT-re kell fordítani! Na, akkor beraktam a forrásba is a megfelelő switch-eket, ne felejtsem el minden változtatásnál átkapcsolni a fordítót.

DOS alatt még tudtak programozni az emberek. No, nem azok, akik dbase/clipper-t használatak.

Tegnap valamiért tényleg nem jött be, de most már működik!

nem jön be az oldal, vazze!

jól másoltad az url-t?

T68m:

Ha még érdekel egy hatékony és gyors minimál Linux:


http://linuz.sns.it/~max/twin/screensho ... on-X11.png


Még ha nem is fut XT-n de azért szeritnem ígéretes! Vagy nem?

Háát, erre mindenképpen figyelni fogok!

Sőt, talán Pascalban is. De vigyázz, azért ne süljön, maradjon hideg, ha lehet.

Meg Basic-ben is, de én assambly-ben akarok egyenlőre.
Aztán majd meglátjuk, hogy mi sül ki belőle!

C-ben is lehet azt...

Én most PIC-ezni készülök!
Egy kis assembly.

annak nem rossz. Sőt!
Lényeg, ismerj meg más rendszereket is, hogy átfogó szemléleted legyen.

Ezért raktam fel pl. a minixet. Annakidején a GCOS-t is ezért ismertem meg. Az még f.a operációs rendszer volt, mivel se GUI, se CLUI ja, és multitask/multiuserként elfutott 256kWord-n. Hol tudja ezt a linux?

Mielőtt a talányt nem értenéd, az alapértelmezett beviteli egység a kártyaolvasó, a kimenet a nyomtató volt. Ezért nem volt se GUI, se CLUI. Természetesen mindkettő virtuális eszközként, tehát a konzolról parancssorral VAGY GUI-val! Megeditált batch-t file-ba letárolva, onnan is lehetett futtatni, mintha az a kártyaolvasóról érkezne.

Nyilván van abban igazság, amit mondasz, de nekem a másik alternatíva sem vonzóbb, hogy Win-t használjak, amire minden kész van és lopott proggikat futtassak.

Tekinthető hobbinak is a dolog. Vagy épp elmém csiszolásának!!

Kinek a haszna lesz, ha a bányász fizettség nélkül dolgozik? A tőkés persze azt mondja, a társadalom haszna... és valójában?

három réteg lesz:
1. linus úrnak, aki nyilván nem (egyéb) vagyonából él, és elrakja a linux támogatások egy részét. Abból vesz házat, kocsit, stb. és közben azt mondja, hogy te csak ingyen fejlessz linuxot - ahelyett, hogy a magad házáért, kocsijáért dolgoznál.

2. azon, MS-hez hasonlatos cégeknek, akik linux (pénzes) disztribuciókat, (pénzes) supportot, (pénzes) oktatást nyújtanak. Mert ők - ugyan - azt mondják, hogy csak a saját szolgáltatásukért számláznak, de nyilvánvalóan ezt a linux nélkül nem tehetnék meg.
(hasonlóképp, mint egy szállítmányozási vállalat sem működhet kocsik nélkül)

3. azon cégeknek, akik fizettség nélkül használnak munkájukhoz, pl. ügyvitelhez egy operációs rendszert, így az operációs rendszerért fizetőkhöz képest extraprofithoz jutnak. (igaz, ez cégenként elenyésző, legfeljebb párszázezer forint) azonban összeségében, világszerte óriási pénzt jelent.

De pontosan kinek is van ebből haszna?

Másrészt - mint mondottam - saját igényeimnek is fejlesztek és nem csak szimplán a réseket tömködöm!