A három új példát el sem olvastad? :(:(

Pedig a többnapos vita csak a bemelegítés volt ahhoz, hogy most ne sokkoljon a helyes megoldás. :D:D

Hiszen, a legelején pl. szándékosan zártam ki az aszinkron motort, éppen azért, hogy a fázistér forgási irányának váltásával egyértelműen
folyamatosan motor üzemmel való energia megsemmisítéshez idejekorán ne érjünk el. :D

Az excenteres megoldás is ott volt a lengőkaros példában, arra várva, azért megbújva, hogy hátha felismeri valamelyiketek, hogy az excentert hajtó motor mozgási energia része is teljesen és folyamatosan megsemmisül. :D:

És igen, abban a reményben is, hogy felismeritek a lokális és folyamatos IR váltásokat az excentritásban. :D

De amint látom, azért annyira jól még nem fekszik nálatok a relativitás, hogy az orrotok elé téve, legalább felismerjétek. :(:(

Nem csak melegedés lehet. Hanem energia átalakítás: kémiai energiából mozgási energia. Vagy elektromos energiából mozgási energia.

Nálad a lassítás sem fékezés, hanem gyorsítás. Hiszen vonatkozattási rendszert váltottál: a talaj helyett a szalagon motorozol tovább. Ezért nem kiveszed az energiát, hanem beleteszed. A kémiai energiát mozgási energiává alakítod.
Ha másik vonatkoztatási rendszerből nézed, akkor a gyorsítás más (megfelelő esetben éppen negatív, vagyis lassítás).

Te kitaláltál egy olyan példát, amiben egy vonatkoztatás rendszerből átkerülsz egy másikba, ami éppen szembe halad (amikor megfordulsz a földhöz képest mozgó szalagon). És ezt nem veszed észre (vagy nem akarod észrevenni).

De már leírtam előzőleg is, hogy a szalagon motrozós példádban vonatkoztatási rendszert váltottál, és nem gyorsítás és utána lassítás van, hanem egymás után két gyorsítás.

Igazából én vagyok a hülye, hogy belementem ebbe a több napos vitába ...

Jó reggelt kívánok Kedves Sparow2!

A tömeg gyorsításakor nincs melegedés, csupán valamilyen (kémiai stb )energiát mozgási energiává alakítunk.
Ahogy olvashattad T68M kolléga ellenvetéseit, sokszor valóban vagy átadódik más rendszernek, testenek és úgy "tűnik el", vagy hővé alakulva.
Reggel ahogy elindultam rájöttem, hogy "jajj de csacsik vagyunk!"
Excenterről beszéltem tegnap és senkinek nem esett le a tantusz, hogy pusztán elegendő egyetlen motorra az össztömeg felét excenterként feltenni és folyamatosan gyorsíthatjuk az egész tömeg egyik felét az egyik, és a másik felét a másik irányba.
A teljes rendszer egy köríven belül megmarad, a bevezetett energia nem alakul hővé, nem súrlódik, nem rugózik, viszont folyamatosan
megsemmisíti önmagát.
Aztán eszembe jutott, hogy ha egy aszinkron motor tengelyére az össztömeg felét, lendkerékként tesszük, helyesebben akkora lendkereket teszünk, amelynek a momentuma egyenlő a motor és kiegészítőinek ugyanerre a tengelyre számított inerciájával, akkor
a felpörgetés is eszi az energiát és a tekercsek sorrendjének felcserésével szintén eszi "lassító módban", majd tovább ebben az irányban is gyorsítani fog.. amely irányban szerzett perdületet az eredeti irányú fázisvándorlással újfennt megsemmisíthetünk.
Innen jött a lineáris alternáló motor, ahol a két mozgatott tömeg szintén folyamatos fázisvándorlással-majd irányváltott fárzisvándolrással
szintén megsemmisíti a bevezetett energia első fele a második felét.

Az egyik esetben sem adódik át, nem alakul át, nem sugárzódik le
a bevezetett energia, hanem szimplán megsemmisíti önmagát.
És ami a legszebb ez egészben:
Minden jó megoldásnál szimplán teljesül a relativitási elv és ezzel a szimmetrikus aszimmetria elve. :D

" e pure si move" - mégis eltűnik - (A "mégis mozog" helyett tisztelegve Galilei elött azzal, hogy az eredeti mondását megváltoztatás nélkül idéztem.)

(OFF: van az már 8 éve is ha nem több! )

Szeptemberben kaptam meg a moderátori kinevezést, 7 éve még lehet, hogy csak a fórummal ismerkedtem

Bocs fiúk, de 7 év után, most jut eszetekbe?

Újfent megkérdezem hogy kerül a csizma az asztalra?
OFF: tudom hogy teljesen OFF leszek,a témában, de a topicban igenis ON: azon kívül hogy,nagyáltalánosságban mindenki materilalista gondolkodású ezen a fórumon,tulajdonképpen mi a ló*f*t keres ez a téma a hardverben?
Az eszmék és elmék szárnyalására van egy teljesen külön topik..,de ez nem az! "mutassatok egy fix pontot és kifordítom sarkából a világot"-mert ez már hardver lenne,de hol itt a fix pont?.. Enstein hegedúgyantája v. vm.hasonló az beleillene,de ez még szóba sem került.
Nem ide való!
-hasonló téma már volt a mikrokernelről is.. ami úgyszint nem kimondottan hardveres téma.
ON!

Te is, Einstein is, Lorentz is, a Galilei féle hibás módszert, egy olyan szintén hibás módon kompenzáljátok, ahol különböző fényutakon mért idővel, és ebből adódóan c-től eltérő d sebességgel helyettesítitek a fénysebességet.
Lorentz is és Einstein is erre a d/c hibára építette fel elméletét.

Az ok az, hogy amíg a forrás rendszerben a fény által megtett út egybeesik a rendszer koordinátarendszerének azon útszakaszával ahol mérték a fényutat. Minden más esetben a szoba két pontja között megteendő fényúthoz rendszerfüggő időre van szükség.

Ezért én pedig azt a módszert javaslom, amelyben minden rendszerben a fény haladási tengelyének egy szakaszát használjuk a fénysebesség mérésére, ahol egy-egy szakaszhoz, minden IR-ben azonos idő tartozik az állandó c sebességből adódóan.

Ha eddig nem lenne világos a Galilei-Einstein módszer hibája, akkor másként fogalmazva:

1. Galilei-Einstein és ahogy észreveszem mindenki más is azt hiszi, hogy nem mérhető korrekten a fény haladási tengelye.
Einsteinnél a kontrahált szoba két pontja között dilatált idővel mért sebessége ügyesen kompenzálja a d/c arányú hibát, a d/c arányú transzformációval.
Ugyanakkor a kontrahált hossz és dilatált idő képzetét úgy állítja be, mint valóságot. Miközben pusztán spekuláció eredménye.

2. Mérhető a párhuzamos forrás-detektor síkok módszerével.

3. Miért lényeges ez?
Nos, azért mert ha úgy mérjük a fény sebességét, hogy pl a szoba két pontja között mennyi idő alatt teszi meg a távolságot, akkor Galilei-Einstein és a többiek módszerével végezzük a mérést.
Ez a módszer abban a rendszerben ahol nyugvó a forrás és a detektor
ugyanazt a fényút szakaszt jelenti, amely a fény haladási útvonalának azonos hosszúságú szakasza.
Viszont az összes más szögben ill más sebességgel mozgó szoba esetében a fény látszólagos haladási útját azaz a d vektor hosszát mérik
a fény által megtett útnak.

4. A fény haladási útvonalának egy egységnyi hosszát minden rendszerben azonos idő alatt teszi meg a fény.
Azaz nem a szoba két pontja közötti távolságot mérjük "merőleges" irányban, hanem a v sebesség függvényében ß=arc tg(d/v) szöget zár be a fény haladási tengelye a c vektor és a forrás sebességvektora.
Ezért ezen irányban megtett fényút ideje határozza meg a fénysebességet.

Ez a sebesség minden rendszerben "A c Fénysebesség"

5. Ezzel a módszerrel, nem csak a fény sebessége mérhető ugyanazon sebességnek rendszerfüggetlenül, hanem minden test sebessége is.
Lásd a nyílvessző sebességét, a hossztengelyének irányában.

Ezen kívül ez a módszer nem fest hamis, spekuláción alapuló képet a valóságról.

De két egymáshoz képest mozgó vonatkoztatási rendszerben nem azonosak a testek vagy a fény által bejárt utak.
Mint a két ábrámon, az animációkon is láttad. Az egyiken csak vízszintesen oda- és visszapattant a labda, a másikon meg V alakban szállt.

Ezt láttad, mert le van rajzolva, akkor miért állítod az ellenkezőjét???

Ott alakul át az energia, ahol munka van. Én itt csak a súrlódást találtam olyannak, ami nem tárolja el és adja vissza az energiát (pontosan nem értettem a dolgot, de valami olyasmit képzeltem el, hogy ahogy forog a tengely, a rugók nyúlnak és összehúzódnak). A rugót ha megfeszíted energiát tárolsz benne, amikor visszanyeri az alakját visszaadja az energia nagy részét. Kis részét meg hővé alakítja.

De ez mindennel így van.
Ha pl. egy folyadékkal töltött edényt kevergetsz, akkor a folyadék melegszik. (Ha nem csak kézzel, hanem pl. fúrógéppel kevered, akkor kézzel is érzékelhető a melegedése)
Energia nem veszik el.

Nagyon jó! Sőt! Szuper! Megoldottad!

Tehát azt írod, hogy kis sebességnél és nagy sebességnél is csak minden második negyedben fogyaszt a motor, a másik két negyedben
ha nem kapcsoljuk le a motorról a tápáramkört, akkor visszatermelhetne, persze, csak akkor ha a motort nem egy dióda hídon keresztül tápláljuk..
Mert ugye azt mindenki tudja, hogy Graetz hídon keresztül nincs visszatáplálás, mert a pozitív pólusra két olyan állású dióda kapcsolódik, amely diódákról csak a pozitív, a negatív oldalon pedig csak a negatív pólus vehető le, visszairányban az egyenirányító dióda nem vezet.
Így az egyik negyedben felgyorsított lengést a kimaradó negyed elcsúsztatásával (, azaz folyamatos aszinkron üzemben!) lefékezzük..

De, hogy visszatérhessünk a korrekt fénysebesség mérés módszeréhez, ezennel megadom magamat! :D:D
Tűzszünetet kérek az energia megsemmisítés témakörében :):)

Sokféle ellenvetésre gondoltam, de arra nem, hogy a 99%-os hatásfokú rugót nevezed ki energia átalakítónak.
Nos, 1:100-ad arányban a rugókon is lesz veszteség, a csapágyakon szintén 1%, a motorban 9%, összesen 11%, így a motorba bevezetett energia 89%-a a lengésben használódik fel.
Én másban látom a példa hibáját.

Viszont igazat kell adjak Targetnek, és a kis pihenő után jó lenne visszatérni a relativitási elvekhez.

Ott tartottunk legutóbb, (ha jól emlékszem, ) hogy azt a mérési módszert ajánlottam a fénysebesség mérésre, amikor a definícióban rögzítjük a forrásból kilépő fény haladási irányát.
Ezen a haladási irányon megtett út és a hozzá tartozó idő hányadosa a c fénysebesség.
Így a nevem melletti ábrán a forrás rendszerben (2. ábrarész) eddig is egyértelmű volt.
A detektor rendszerben Einstein- és Lorentz a d komponens irányát nevezte ki a fényforrás irányának.
Az 1. ábrarészen a fénynek a detektorba érkezési pillanatában a c vektor a forrás-detektor egyenes irányába mutató vektor.
Azaz a forrás rendszerébenivel azonos nagyságú sebesség vektor a c vektor.

Nyílván a fény c sebessége minden rendszerben azonos volta miatt
a c egyenest azonosan pl. 1 sec alatt teszi meg a fény mindkét
rendszerben.

Azaz a rendszerekben a hosszak azonosak, az időszakaszok hosszai azonosak, akkor a rendszerek között nincs szükség a Lorentz transzformációra.

Azt pedig nem szabad elfelejteni, hogy a detektort elérő fény sebessége és a hozzá viszonítva v sebességgel mozgó forrás v sebességének eredőjével éri el a fény a detektort.
Ezt a Doppler-hez hasonló jelenséget a jellegére utalva "rejtett Dopplernek" neveztem.

Kinek, mi a véleménye a leírtakról? Térjünk át egy ilyen egyszerűen kezelhető relativitásra?

Szokásos trükk, jó bonyolult példa, bonyolultan magyarázva, hogy elvesszen a lényeg. Fenti leíráshoz minimum egy ábra illene, de nem is ez a lényeg. A kérdező olyan rendszert igyekezett felvázolni melynek van egy saját rezononacia frekvenciája. Kérdező példája arra kiváncsi, hogy mi történik ha a rezonancia frekvenciától eltérő frekvenciával táplálunk valamit. Pl. a hintát nem jó sebességgel lökjük, a rezgőkör más frekit kap, stb. Ha rezgőkört saját frekvenciájával tápláljuk, akkor csak hatásos teljesítményfelvétele lesz, elméletileg végtelenségig nőhet a benne lévő energia. Ha nem jó frekivel hajtjuk meg, akkor kapacitív vagy induktív meddőt fog felvenni, nem nő a benne lévő energia. A meddő áram pedig csak látszólagos teljesítményfelvétel.
Pl. kössünk egy ingát egy motorhoz alternáló karon és tárcsán keresztül. Ha kis sebességgel jár a motor, akkor energiát pumpál az első (és harmadik) negyedben, majd energiát kap vissza a második (és negyedik) negyedben. Nagy sebességnél a második és negyedik negyedbe történik a mozgási energia belepumpálása és az első és harmadik negyedben a visszapumpálás.

Én ráérek.

De ha ilyen jól és egyszerűen tudsz energiát "eltüntetni" lazításként és kitérőként, talán hamarabb összejönne a Nobel díj, ha inkább erre fókuszálnál.
Ha egy másik "csövön" tudnál energiát teremteni a semmiből.
A perpetuum mobile még nem jött össze senkinek. Ha meg úgy tűnt, hogy mégis, abban valami (szándékos) csalás volt.

UFF. Izé, OFF. Részemről kikapcs.

Gézoo, most komolyan az energiamegmaradás törvényét akarod cáfolni?

A motorba vezetett energia a rugókon hővé alakul.
Ha nem volna súrlódás (anyagon belül, vagy felületek között), akkor a rugók feszítésekor elhasznált energiát teljes egészében visszakapnánk amikor a rugó visszanyeri eredeti alakját.

Szia Kedves Target!

Kérlek legyél egy kis türelemmel! Folytatjuk, csak lazítunk egy kicsit.

Éppen az előbb próbáltam egy energia megsemmisítőt leírni.. ha ebben is talál bibit T68M vagy Sparow2, akkor mivel most nincs több ötletem, folytatni fogjuk a vektoros témát.

Valóban sokkal egyszerűbben követhető a vektoros módszerrel a relativitási elv. Érdemes várni rá.

Oké.. rossz példák.

Talán ez.. Egy villanymotor tengelyére excenteren rugópárt rögzítük.
A motor tengelyével párhuzamos tengelyre pedig 2 db azonos tömegű lengőkart.
A motort megpörgetve, periódikusan fogja húzogatni a rugókat.
Ha a lengőkarok szétlendűlt állapotánál az excentritás a karok tengelye felöli oldalán van a motor tengelyének, és a lengéssel szinkron fordulatszámon járatjuk a motort, akkor harmonikus lenegést tarthatunk fenn.

Ezt az egészet elhelyezhetjük gravitáció mentesen valahol az űrben.

A lengetéshez csupán annyi áramot vesz fel a motor, amekkora a veszteségek pótlásához szükséges.

Ekkor finoman növeljük a motorra kapcsolt feszültséget és ezzel az áramot, és az áramon keresztül kényszerítjük a lengőket nagyobb frekvenciájú lengésre.

( A rugóállandó jellemzője, hogy a nyúlással arányosan nagyobb erőt fejt ki a rugó. A tömegek nagysága változatlan, így nagyobb frekvenciájú
lengést is beállíthatunk egy tartományon belül.)

Ami a lényeges az elrendezésben, mindkét lengőkar a gyorsítási szakaszával ellentétes irányban mozog a motor felöl nézve, a motorközeli ponton áthaladva. Azaz mindkét lengőkar a holtponton áthaladva ismételten húzni fogja a rugókat.
Ez a húzóerő az egycenteren át periódikusan ismétlődő nyomatéként hat a motor tengelyére.
Azaz a motor M nyomatékával ellentétes irányú, de azonos nagyságú nyomatéként.

Így a motor sohasem kerül generátoros féküzembe, hanem periódikusan változó, de folyamatosan jelen lévő terhelésnek van kitéve.

Na most hova tűnik a motorba bevezetett energia?

Úgy tudom, hogy az emberi izom hatásfoka 25% körül van, de lehet tévedek.
Egyébként tényleg izzadsz, 14-15 fokban akár 30 mp nagyon erős igénybevételtől izzadni kezdhetsz.

Vagy nyáron futás közben 40 perc alatt simán kiizadok egy liter vizet, van, hogy többet is. Mérlegen simán lehet mérni.

Először még azt hittem, hú de érdekes, meg mi lesz ebből. Talán még egy egy új Nobel díjas irományainak is fórumot a Fórum, aki egyszerűbben és érthetőbben tudja magyarázni Einstein specrel elméletét.
Én nem tudom eldönteni a kérdést se pro, se kontra, de első blikkre úgy tetszetősnek tűnt. Az kicsit furcsa volt, hogy ha ez annyira egyszerű vektorosdi, meg azok felbontása, akkor erre miért nem jött rá senki azóta.
Az volna persze az alapkérdés, hogy ez az új elmélettel megmagyarázható-e minden eddigi észlelés, mérés, illetve tapasztalatok közül nem mond-e ellent valami az új magyarázatnak.
Einstein elmélete alapján korábban megjósoltak olyan dolgokat, ami akkor még nem volt ismert, de később sikerült felfedezni, akár pont az egyenlet és elmélet alapján.
Van-e valami ilyen az "újdonságnál"?
No persze, itt egy páran kísérletet tettetek az új elmélet cáfolatára. Gézoo szerint sikertelenül.

De mostmár, hogy Gézoo a felsorakoztatott kétségtelen jelentős ismeretei ellenére is az energiamegmaradást kéri számon nem zárt rendszerben, meg szerinte az energia csak úgy "eltűnik", valószínűleg a Nobel díjból sem lesz semmi.
Kétségtelen, hogy ok okozati összefüggés nincs aközött, hogy ha valaki egy dolgot rosszul magyaráz, akkor egy másikat is biztosan. Nekem mindenesetre gyanús.
Tényleg az a kérdés, hogy ezt szándékosan, tudatosan félremagyarázva teszi, vagy tényleg így gondolja.
Utóbbi esetben van egy külön világa.

a kiáramló gázokba. Egyéb kérdés?

Igen, a matematika még azt is jégre viheti, aki valamennyi ért a fizikához, lásd Einstein. Aki pedig nem ért hozzá, azt teljesen összezavarja. Egyébként a szokásos, hétköznapi eset, mikor az emberek (jórésze) megtanulja a tudományok esszenciáját (mert a tanítást és a számonkérést erre helyezik) és azt gépiesen alkalmazza anélkül, hogy értené az összefüggéseket.

Még két példa, amit Gézoo felhozhatott volna:
Tegyük Gézoot egy elhanyagolható tömegű rugóra, és hozzuk mozgásba (veszteségektől eltekintünk) vagy
Fúrjunk egy lukat a földön középpontján keresztül és dobjuk be Gézoo-t, hogy ingázzon ott a végtelenségig...

Nos, mit történik? Végtelen munkavégzés? Persze! Mivel F erőnek nem csak nagysága, hanem iránya is van, ezért az pillanatnyi Fs szorzatot előjel helyesen kell integrálni, mikor is az eredmény 0.
Mindig KÉT erő ébred fel, egyik, ami gyorsít (pl. gravitáció) és a másik, ami ennek ellenáll. Ami az egyiken munkát végez, az a másikból kiveszi a munkát. És fordítva.
Persze, sokkal helyesebb, ha fizikai szemszögből nézzük az eseményeket, és láthatjuk, hogy a helyzeti energia alakult át mozgásivá és vissza.

Na jó. még ennél is egyszerűbben:
Egymál mellett áll két úrhajó a világűrben. Egyikük begyujtja az első rakétáját és W munkával felgyorsul v sebességre a másik hajóhoz viszonyítva, de amint kiég a rakéta, a hajó túlsó végén lévő ugyanakkora másik rakétáját gyújtja be és visszafelé gyorsul a másik hajó mellé.

Amikor odaér, pont kifogy a második rakéta is. És ezzel megáll a másik hajó mellett, ugyanott, ahol korábban állt.

és így hova tette a két rakéta energiáját?

természetesen ez is csak játék a szavakkal. Az energia a futószalagba lesz belepumpálva, az gyorsabban fog mozogni a kiindulási állapothoz képest.

Csak egy megjegyzés:

Az izom, nem gőzgép, de még csak nem is hőerőgép.

Az izom a kémiai energiát meglepően jó hatásfokkal munkává, mozgási energiává alakítja..

Ha az izmaid úgy felmelegednének a munkavégzéskor, mint ahogy írtad, akkor folyamatosan izzana a szíved! :D

Nagyon szuper! :D:D Már közeledünk a megértéshez!

Tehát két lépcsőben befektetett energiával zéró mozgási eenergiát állítottunk elő a föld rendszerében.
A benzinmotor helyett használhatunk villanymotort is, sokkal jobb hatásfokkal (n~90-98%).

Mindkét gyorsításhoz az áramot ugyanabból a konnektorból vehetjük..
Így az első felét a második felével megsemmisítettük.

Pontosan. Hővé alakult. Az energia nagy része az izmaiban, amikkel tartotta a hálót a kő lendületével szemben.

De lehet bármi más: pl. ha nem hálóval kapják el, akkor egy másik kőnek ütközik, és az tovább mozdul, akkor a másik kő mozgási energiájához adódik hozzá (legalábbis egy része; tökéletesen rugalmatlan ütközésnél mind a 100%)

Ha egy rugalmas tárgynak megy, akkor azt benyomva a kő mozgási energiája mechanikai energiává alakul (amikor visszapattan, akkor a mechanikai energia visszaalakul mozgási energiává).

Persze ezek a valóságban keverednek: pl. ha egy kővel megdobok egy falat, akkor mivel nem 100% rugalmatlan az ütközés, a mozgási energia egy része elveszik a fal és a kő alakváltozásában, egy része mechanikai energiává alakul majd vissza mozgási energiává, és valamennyire visszapattan a kő.

Nem megsemmisítettél energiát.
A belsőégésű motorral a kémiai energiát alakítottad át mozgási energiává.
Egyik esetben a földhöz képest "pozitív" irányba. A másik esetben a "negatív" irányba.
A 2. fázisnál, ami a lassítás a földhöz képest, ott is a kémiai energiát alakítod mozgási energiává, csak a mozgás irányával ellentétes irányban. Vagyis fékezel.
Vagyis nem megsemmisítettél energiát, hanem:
1. kémiai energiát mozgási energiává alakítasz - gyorsítási fázis
2. kémiai energiát mozgási energiává alakítasz - lassítási fázis

Megforduláskor vonatkoztatási rendszert váltasz (egyszer a földhöz képest, egyszer a szalaghoz képest gyorsítasz). Olyan rendszerbe kerülsz, ahol a sebességvektor éppen fordítva van. Így a fékezéskor nem csökkenteni kell a mozgási energiát, hanem növelni. Vagyis fékezés nincs, hanem két gyorsítás van.

Egyébként ez nem mindegy akkor sem, ha nem fordulsz meg a szalagon sem: hiszen a mozgási energia négyzetesen függ a sebességtől: ergo nem mindegy, hogy egy úttesten haladva gyorsítasz 100 km/h-ról 110-re, vagy egy hosszú futószalag visz 100 km/h-val és azon gyorsítasz +10 km/h-t. Az utóbbi sokkal kevesebb energiába kerül, de a földhöz képest mindkét esetben 110 km/h-val haladsz.

Vagy méééég egyszerűbben?

F erővel elhajítunk s úton egy követ W=F*s munkát végezve.

Valaki lepkehálóval elkapja és s úton F erővel lefékezi, ezzel W=F*s munkát végez.

Hova lett az eldobáskor befektetett energia? Hővé alakult?

Oké, még egyszerűbben..

A föld mellett elhalad egy végtelen hosszú lapos szalag.
A felszíntől 1 cm távolságon párhuzamosan a felszínnel, v sebességgel.

Te, ráülsz a mopededre és v sebességre gyorsulsz a föld rendszerében..
Ekkor állsz a szalag rendszerében.

Így amikor a földfelszínen szerzett lendületeddel, kikapcsolt motorral ráhajtasz a szalagra a v sebességgel a szalagon áll a moped, így a szalagon állva, a szalaggal együtt v sebességgel mozogsz a föld felszínéhez viszonyítva.

elunod az utazást, megfordítod a mopededet és a szalagon v sebességre gyorsítod a mopedet, ekkor állni fogsz a föld felszínéhez viszonyítva.

:D azaz ha most is kikapcsolod a motort és a lendületeddel oldalra kapod a kormányt és leszaladsz a szalagról, a földön álló helyzetben leszel.

Így érted?

Szóval a földön a gyorsításhoz megevett a mopeded 1 liter benzint,
a szalagon is a gyorsításkor megevett 1 litert, azaz állsz a föld rendszerében, a földön és állóhelyzetből elindultál, állóhelyzetbe érkeztél és közben a két gyorsítással megette a mopeded a 2 liter benzin-kémiai energiáját.
1 litert a gyorsításodra, majd 1 másik litert a megállításodra felhasználva.

Vagyis mi történt?

1 liter benzinben tárolt energiát megsemmisítettél 1 másik liter benzinben tárolt energiával. :D

Közben azt hiszem, értem a példádat: futószalagon gyorsítasz egy testet, majd visszafékezed?
1 W munkával gyorsítás, utána 1 W munkával lassítás.

Nem egészen értem.
A szalag meg a föld rendszere nem ugyanaz?
A futószalag áll a földön, nem?

Nem értem miért bonyolítod a példát ... épp az a lényege, hogy egyszerű legyen, és könnyen érthető.

De alap: a gyorsításhoz a mozgási energiát kell növelni. Lassításkor a mozgási energiát kell csökkenteni. A kivett és betett energia nem a semmiből jön, vagy a semmibe megy, hanem más energiákból alakul át (ez lehet akár mozgási energia is, pl. ütközéskor egyik test mozgási energiájából kap a másik test is). Ennyi a lényeg.

Galilei még azt is leírta, hogy egymáshoz képest mozgó vonatkoztatási rendszerekben más és más ugyanannak a tesnek a mozgási energiája.

Ha a lassításkori energiát eltárolod, akkor azzal újra gyorsíthatsz, esetleg ezzel próbálsz trükközni? Ez is csak energia átalakítás, itt sem veszik el, vagy jön a semmiből energia.
(Persze mivel semmi sem 100% hatásfokú, ezért ez nem tart örökké, minden lassítás-gyorsítás páros után kevesebb energia marad a mozgatásra)

Megmondom őszintén, nekem is úgy tűnik, mintha csak szórakoznál.

De ha ezeket mégis komolyan gondolod, akkor ne vedd sértésnek, de szerintem nem Te fogod a relativitás elméletét megdönteni.

Kedves T68M és Sparow2!
Szó sincs szívatásról, és síkhülye sem vagyok a fizikához.

Amit viszont látni kellene az az, hogy az egyenletesen gyorsulás és az egyenletes sebesség két külön fogalom.

Ha egy gigászi szalag folyamatosan F erővel hat egy testre az az m tömegű test gyorsul.
Na jó. Belátom, hogy túl gyorsan léptem előre, így kicsit változtassunk az előző példán!

F erővel s úton hatunk egy testre akkor a test v sebességet vesz fel
az erővel ható rendszerben..
Azaz ha a földön álló szallag motorját bekapcsoljuk és F erővel s úton v sebességre gyorsítjuk a szalagon nyugvó testet, akkor a hajtás kikapcsolásakor az F erőhatás megszűnik, és a szalag és a rajta nyugvó test tehetetlenségi pályán fog haladni.

Azaz ahhoz, hogy a föld rendszerében állhasson, a szalag rendszerében kell F erővel s úton gyorsítani mind addig amíg a szalag rendszerében v sebességet ér el, mert ekkor a föld rendszerében vagy 2*v vagy 0 lesz a sebessége.

Eddig oké, mindkettőtöknek?

Gondolom igen ezért folytatom.

Tehát a föld rendszerében W=F*s munkával v sebességre gyorsítottuk,
a szalag rendszerében is W=F*s munkával v sebességre gyorsítottuk.
A két erő ellentétes irányú és egyforma nagyságú mindkét rendszerben, így a két sebesség is ellentétes irányú és egyforma nagyságú, így a Föld rendszerében állóvávált a test.

Nem volt fékezés, nem volt kötél.. Gondolom eddig is világos.

Így természetesen az is világos, hogy az elektromos hálózatból vett 2*W munkát elvégző E energia egyik fele a felgyorsításra, másik fele a leállításra fordítódott a Föld rendszerében

Ugye ezzel is egyet értetek? :yes:

Öööö ... ez szerint minden saját magamnak kéne bebizonyítanom?
Ha más magyarázata nem volna jó, akkor mindenkinek el kellene kezdenie a tűztől meg a keréktől ... a sok buta meg egyből belsőégésű motorral működő autót vesz

Persze, a gyorsítási munka nem ugyanaz egymáshoz képest mozgó vonatkoztatási rendszerekben!
És nem is mondtam, hogy ugyanaz volna.
Hiszen a mozgási energia a sebességgel négyzetesen arányos és minden rendszerben más a sebesség (A Te példádban éppen ugyanakora a sebesség, csak ellentétes az iránya).

Persze, de igazából gyorsítási munka sincs ebben az esetben. (A szalag a földön áll, és a szalag vonatkoztatási rendszerében nem gyorsul a test. A szalad megy alatta, de a test mindig ugyanazon a ponton áll.)
A test vonatkoztatási rendszerében sincs munkavégzés, hiszen nem mozdul el a helyéről, nem hat rá gyorsulás.
A konnektroból csak a súrlódások által hővé alakított energiát kell kivenni.


Namost: ha görkörcsölyával állnék fel a futópadra, és egy darab kötéllel odakötném magamat, akkor semmi munkát nem végeznék a futópadon sem.
A munka azért van, mert mozgok rajta. Lépkedni kell.

Gézu! Én is arra a következtetésre jutottam, hogy te vagy síkhülye vagy a fizikához, vagy nagyon is értesz hozzá, csak szopatni akarsz minket. Egyik sem felemelő, úgyhogy ne csodálkozz ha senki nem fogja követni a gondolataidat, és hagyja a fenébe ezt a topikot.

Méghogy a két energia kioltja egymást. Hehehe. Perdület. Tudod mit jelent? Egyfajta tárolt energia, mint az impulzus. A kettő nem oltja ki egymást, egyszerűen csak olyan hatást fejtenek ki, ami dinamikus egyensúlyban tartja a futószalagon lévő testet.

Látom nagyon ráfér a tudásodra, hogy elolvasd Sparow2-nek írt példákat.

Különben egy jótanács: ha valamit hülyeségnek vélsz, csak akkor lehetsz benne biztos, hogy valóban hülyeség, ha te magad az ellenkezőjét be tudod bizonyítani. (Fontos, hogy Te magad és ne más magyarázatát vagy bizonyításnak vélt híresztelését vedd bizonyítás helyett!)

Kedves Sparow2!

Talán így könnyebben megérted:
Fogsz egy motort és M nyomatékával R sugarú keréken F érintő irányú erővel felgyorsítasz egy futószallagot a rajta lévő m tömeggel együtt.

De az m tömeg nem akar a szalag rendszerében nyugodni és bekapcsolja az ő motorját M nyomatékkal R sugarú kerekén F érintő irányú erőt kifejtve de a szalag motorjának mozgási irányba gyorsulva ..

Így az m tömeg újra áll az eredeti IR-jében. Közben folyamatosan F erőt fejt ki az egyik és a másik motor is a saját kerekének érintőjén..
Azaz a szalag folyamatosan gyorsul, a szalag rendszerében az m tömeg is folyamatosan gyorsul, de a szalagot hajtó motor rendszerében folyamatosan áll.
Vagyis az energia amit a két motor a hálózatból folyamatosan felvesz, folyamatosan megsemmisíti egymást. (egy közös konnektor esetén az energia fele megsemmisíti a másik felét. Nincs hőtermelés, hővé alakítás, nincs fékezés.. :D:D

Persze ha Te a futópadon folyamatosan szaladsz, akkor is munkát végzel, de a pad rendszerében végzett mozgásod a szoba rendszerében állás..

Kedves Sparow!
"1W munka volt a gyorsítás és 1 W munka a lassítás.
A gyorsításhoz kell belevinned energiát, ezt érted biztosan. Ebből lesz a mozgási energia.
A lassításkor pedig veszel ki mozgási energiát.
Ezt el is tárolhatod, pl. motoros fékezéskor akkumulátorba, vagy egy rugóval mechanikai energiaként. De az energia nem "emésztődött el", csak átalakult más energiává (a legtöbb esetben hővé)."

Látom még mindig a reflexeid rabja vagy. A relativitásnak éppen ezért van ennyire fontos szerepe a fizikában is, hogy egy ilyen egyszerű példát helyesen értelmezhessünk.

1 W munkával felgyorsítottuk a testet, van mozgási energiája..
Ez stimmel.

Most megint 1 W munkát végzünk rajta, de az erő iránya az előző erővel ellentétes.

Nyílván tudod, hogy ha két, egymással azonos nagyságú, de egy hatásvonalon ellentétes irányú erőpárral hatsz egy testre, akkor a testen az erők eredője azaz F=F esetén F-F=0 erő fog hatni.

Ha ezt időben eltolva teszed akkor is érvényes, és akkor is amikor a felgyorsított test IR-jében ülve , ahol nyugvó a test, a másik rendszerbeli gyorsítással ellentétes irányú erővel gyorsítod fel, 1 W munkát végezve.

Ugyanis ebben az esetben a test eredeti rendszeréből nézve a folyamatot 1 W= 1W a két gyorsítási munka , így 1 W- 1 W = 0 W
Energiája van a folyamat végén a testnek.

Sehol nem fékezték. Mindkét rendszerben F erővel s uton gyorstották.

Így semmivé sem lett átalakítva a 2W munka. Ezt nem lehet igaz, hogy ennyire nehéz megérteni.. :(:(

1W munka volt a gyorsítás és 1 W munka a lassítás.

A gyorsításhoz kell belevinned energiát, ezt érted biztosan. Ebből lesz a mozgási energia.
A lassításkor pedig veszel ki mozgási energiát.
Ezt el is tárolhatod, pl. motoros fékezéskor akkumulátorba, vagy egy rugóval mechanikai energiaként. De az energia nem "emésztődött el", csak átalakult más energiává (a legtöbb esetben hővé).


Attól függ, hogy mivé alakítottad a mozgási energiát.
Ha hővé, akkor hő lett belőle (esetleg szétsugárzódott), ha elektromos energiává, akkor áram (akár akksikba is töltheted későbbi újrahasznosítás végett; vagy csak hőként eldisszipálhatod egy ellenálláson; ha rugóval állítottad meg --és valahogy megakadályoztad, hogy a rugó visszalökje-- akkor az összenyomott rugóban van mechanikai feszültség formájában, stb ...)

És az elvégzett munka mit jelent?
Hogy valahol csökkent az energia, valahol meg ugyanannyit nőtt.
Pl. ha felemelek valamit, akkor a helyzeti energia, ha gyorsítok (a lassítás is gyorsítás, csak mínuszban: olyankor csökkentem a mozgási energiát), akkor a mozgási energia.


Valóban, a motorban nem hővé alakul, hanem elektromos energiává. (A motor csak azért melegszik, mert nem 100%-os a hatásfoka) (Csak zárójelben mondom, hogy ebből az elektromos energiából is hő lesz, amikor ellenálláson folyik át; pl. járművekben a retarder is hővé alakítja a mozgási energiát)
Jó, nem mindig kizárólag hővé alakul a mozgási energia, hanem más energiává is.
De akkor sem elveszik vagy megszűnik.

Aha, értem. Akkor - nyilván - tévedésből teszik a villanymozdonyokba a fékezőellenállásokat, sokkal jobb lenne, ha leégne a motor. Vagy nem tudom.

Oké, részemről abszolút befejeztem. Majd valaki ráér, akkor magyarázgasson csak nyugodtan Gézoo-nak általános iskola szintű fizikai tudást. Az elején azt hittem, hogy értelmes diskurzus fog folyni a relativitáselméletről. Később azt hittem, Gézzo csak abban a témában elfogult, valamiért egy téves elképzelés híve. Mostanra be kell látnom, hogy vagy direkt hü*lyit minket, vagy a ... vagy a fene se tudja. Mindegy, ehhez nekem nincs időm, se kedvem.

Labda pattogása, rugalmas és rugalmatlan ötközések.. egyik eset sem stimmel ugyanis nincs ütközés..

Csupán F erő vagy M nyomatékkal gyorsítunk majd ugyanakkora F erővel vagy M nyomatékkal lassítunk.
Nincs se surlódás, se generátoros terheléses üzem..

Ha mégis keresnél kibúvőt, és tárcsafék melegítésével átalakítanád hővé a mozgási energiát, akkor tegyél hőelemeket a féktárcsára.
Az így nyert elektromotoros teljesítményt fordíthatjuk F erő vagy M nyomaték képzésére.

Nos ez az az eset amikor féligazságokkal érvel valaki.

Emegyünk a Szaturnuszra, Uránuszra vagy a Plútóra ahol a szupravezetőink hűtés nélkül műküdnek.
Így nincs belső ellenállás. Nincs melegedés, csak nyomaték az áram négyzetének arányában.

Normál viszonyok között is ez a kulcsmondat: Az áram négyzetének arányában. Miután a motor tekercsei induktivitások, az induktivitás áramának időfüggvénye meghatározza a mágneses tér felépítésének idejét, így az impulzus szélesség modulációval remekül létrehozható a leírt M nyomaték..
Így igazából csak a nagyon ügyetlen méretezéssel éghet le bármi is.

A leírásodról eszembe jutott egy elsős példa: Adva van egy 2 cm2 keresztmetszetű Cu vezetőből készített zárt 10 cm átmérőjű gyűrű, erre a kerületének hat pontján rákapcsolódik egy 4,5V-os, egy 1,2 V-os és egy 3V-os áramforrás. +- polaritás sorrendekben.
Mekkora nagyságú és irányú áramok folynak?
Kiakadtam az elolvasásakor, mert már ránézésre leverné a trafó a biztit.

Erre megkérdeztem, hogy nem elírás-e.. A tanárúr mosolyogva visszakérdezett: "Miértne lenne jó a kiírás? Túl nagyok az áramok?"

Akkor megértettem, hogy nem számít, hogy megoldható-e a megszokott eszközökkel a feladat.
Egyetlen dolog számít: A helyes megoldás!

Találhatunk ezernyi ál indokot arra, hogy miért nem egyenlő F*s=F*s -el, de akkor is egyenlőek lesznek, így pedig
(F*s)-(F*s)=0 azaz a gyorsítási munkát megsemmisíti a lassításkor elvégtzett, azonos nagyságú munka.

Eddig csak felszínesen néztem a topicot, mert a matek sosem volt a kedvencem, ahogy Gézoo mondaná: még egy 3szöget se tudok szerkeszteni... De Gézoo legújabb "eszmefuttatási" nálam is kiverték a biztit!!!

Labda pattogásos eset,

1. ha A és B pont, ami között a labda pattog, nincs egymáshoz rögzítve, akkor szépen elkezdenek egymástól távolodni, abban halmozódik fel a munka.
2. ha a labdát pl. egy teremben, tehát rögzített falak közt pattogtatjuk és rugalmas ütközésről beszélünk (a terem és azzal együtt a föld tömegét végtelenül nagynak tekintjük, veszteségtől eltekintünk), akkor a labdában a megálláskor átalakul és felhalmozódik a mozgási energia a labda rugalmasságában. Majd megállás után ez a felhalmozódott energia erőt fejti ki és ellöki a labdát és visszalalakul mozgási energiává.
3. a ping-pongozóknak azért kell ütni a labdát (nem elég csak tartani az ütőt), mert az ütközés nem teljesen rugalmas, az ütő és a labda némileg melegszik, illetve a levegő súrlódása a labdát fékezi
4. rugalmatlan ütközéskor a test melegszik, ezt kell pótolni

liftes, villamosos elektromos fékezésnél egyenáramú esetet vegyünk, mert az az egyszerűbb, univerzális motort, állandó mágneses gerjesztéssel feltételezve. (Bármilyen motorra és áramnemre ugyanez igaz, csak hosszabb a leírás)

5. ha a motorra feszültséget kapcsolunk, akkor az elér egy fordulatszámot és azt nagyjából tartja. (hogy miért, az nem tartozik ide. Van olyan motor is (főáramköri gerjesztéseses) ami szétpörgetni magát)
Mi történik akkor, ha a külső feszültség esik vagy külső erőt gyorsítja a motort vagy egy kapcsolás/váltás segítségével elérjük, hogy a motor gyorsabban forogjon, mint amekkora a feszültségből adódna? A motor átmegy generátorba és az áram iránya megfordul (hálózat belső ellenállásának függvényében nő a feszültség). Hogy a hálózat vagy a feszültséget szolgáló forrás a visszairányú áramot fel tudja-e dolgozni, vagy eldisszipálja, az senkit nem érdekel. Az az eset is előfordulhat, hogy a hálózat a visszairányú áramot nem tudja felvenni (pl. egyenirányított rendszernél), akkor a visszairányú áram nem fog fékhatás előidézni a motoron.

6. mi történik ha Gézoo vészfékezést akar és egyszerűen felcseréli a motor polaritását, hogy fordítva forogjon? Akkor pedig két sorba kapcsolt feszültség forrásunk lesz - a hálózat és a motor generátorként - rövidrezárva. Az áramot a belső ellenállásuk fogja korlátozni, és az energia is azon fog eldisszipálni. Magyarul a motor abban a pillanatban leégne. Ezért aztán a gyakorlatban pl. villanymozdonyok esetén, egy sokszáz kW teljesítményű munkaellenállás a fékezőellenállás, amit ventillátorral hűtenek.

1842-ben a Magyar szabadságharc, Kossuth-Széchenyi-Petőfi elött 6 évvel egy cserépbe dugott mag kikelt a búra alatt, virágzott és önporzó lévén magot hozott, majd elpusztult, később újra kikelt és virágzott.
Ez a ciklikusság szülte a megmaradási törvényeket. Majd később az 1800-as évek vége felé az az angol pasi aki szerint már minden lényegeset felfedeztek, kikényszerítette a hasonlóan sötét, vagy inkább még nálánál is sokkal tudatlanabb beosztottjaiból a termodinamika törvényeit. Szóval, lord Kelvin szintjén igaz a megmaradási törvény.

Egy okot mondj arra, hogy miért lenne érvényes amikor eltűnik ha egy erővel hatunk egy testre felgyorsul, egy ellenkező irányú erő megállítja.
Azaz W=F*s felgyorsítja, W=F*s megállítja.

Na akkor hova lett a 2*W elvégzett munka? Mi lett belőlle, ha ugyanott áll a test, mint a 2*W munkavégzés elött.

"Szerk: ennek a folyamatnak a megfordításával tudunk akkor energiát nyerni a semmiből? És pl. egy autót hajtani ingyen?"

A megfordításával kétlem, hogy így energia jelenne meg. Más módokon inkább.

Elsőként megjegyezném, hogy a E munkavégző képességet nevezzük
E energiának, az ezzel a képességgel elvégzett munkát, W munkának.
Így az energia csak abban különbözik a munkától, hogy a munkavégzés elött energiának hívjuk ugyanazon mennyiséget, a munkavégzés után elvégzett munkának.

Nos, a féktárcsa valóban súrlódással átalakítja a mozgási energiát hővé.
De a motoros fékezés az áramforrásból vett energiával hozza létre az F fékerőt, motoroknál az M fékező nyomatékot.
Lásd a liftet mozgató motort! Mindig a motor emeli vagy éppen fékezi a szekrény és az ellensúly rendszerét.

Annak örülök, hogy elfogadod, hogy azonos c hosszúságú és a fény haladási tengelyén lévő fényúton mérhetünk fénysebességet, minden rendszerben.

"Inkább úgy fogalmaznék, hogy más a sebessége a mozgó test vonatkoztatási rendszerében.
Ezért más a mozgási energiája is. (Lásd vonatból kidobott labda vagy bőrönd)"

Ez féligazság lenne.. Miután a fény sebessége minden rendszerben ugyanazon útszakaszt, ugyanazon idő alatt befutásból következően azonosan c, az energiája pedig mégis a nyílvessző energiájának módjára adódik át.
Azaz nem a "más sebessége" okozza, mert nincs olyan neki a specrel szerint. Viszont ebből látszik, hogy a nyílvessző sem a rendszerek közötti sebesség miatt adja így át.



Nos ez az, sehová, mert megsemmisül. F erővel s úton a lábaink W=F*s munkavégzésével semmisíti meg.
Ha a lábunk helyett motor M nyomatékát használunk erőforrásként, akkor még csak fel sem melegszik, hanem a hálózatból vett elektromos energiával semmisíti meg a labda mozgási energiáját.

De, Gézoo, ezt Te sem gondolhatod komolyan, hogy energiát megsemmisítesz ...
Hiszen az energia nem veszik el, csak átalakul. Nem tudjuk "megszüntetni" a mozgási energiát, csak átalakítani másik fajta energiává.
Vagy már az energiamegmaradás törvénye sem érvényes szerinted?

Szerk: ennek a folyamatnak a megfordításával tudunk akkor energiát nyerni a semmiből? És pl. egy autót hajtani ingyen?

Nos, a mozgási energiát F erővel s úton befektetett W=F*s munkával
megsemmisítjük. maradék és átalakítás nélkül megszüntetjük a tömeg mozgási energiáját. ehhez mit szólsz?

Igen. Én is ezt mondom.
De nem mindkét rendszerben ugyanazzal a betűvel jelölt vektor a fényút.


Inkább úgy fogalmaznék, hogy más a sebessége a mozgó test vonatkoztatási rendszerében.
Ezért más a mozgási energiája is. (Lásd vonatból kidobott labda vagy bőrönd)

Akkor hová lesz a labda mozgási energiája, amikor megállítod???
A munka nem semmiből veszi az energiát és nem semmivé teszi az energiát. Csak átalakítja.
Annakidején fizikaórán is ez volt a munka fogalma: energiaátalakítás.

Egyébként makroszkopikus méretekben fékezéskor szinte mindig hővé alakul a mozgási energia. Pl. a járművek féktárcsája is ezért melegszik fel.