|
Szerző |
Üzenet |
-=RelakS=-
gyémánt tag
Csatlakozott: hétf. ápr. 25, 2005 9:05 Hozzászólások: 1749
|
Re: "Amatőr" kérdések
FeF írta: A Weller az számomra csak édes álom. :S Pillanatpákát próbáltam alaposan felfűtve, meg se moccant, csak ráhűlt az a kis ón ami a hegyen volt. Ha más nem, lehet az lesz, hogy lebontom a kondit a lábairól aztán hozzáforrasztom az újat. Kicsit barbár megoldás, de még mindig kevésbé vágom vele haza, mintha 6-8x rámelegítenék. A pillanatpáka amúgy sem tesz jót neki (egy switch lenne a szenvedő alany). Régen kaptam egy orosz "nem-pillanat" pákát (mittudomén, hogy hogy hívják). Lassan fűtött fel, ezért nem szerettem. Aztán talán két pillanatpákát is elfogyasztottam: gyorsan felmelegszenek, de utána mintha használhatatlanok lennének a gyors lehűlés miatt, meg maga a ketyere is gyorsan túlmelegedett. Aztán mikor itt elkezdtem lámpázni, vettem egy Fahrenheit "márkájú" "nem-pillanat" pákát (hőszabályzós, Elektrokonthában vesztegették). Azóta megint tudok rendesen dolgozni forrasztással. Röviden: Nem kell, hogy Weller márkájú legyen, szinte bármi megteszi. Pillanat pákával szerintem csak nagy türelem/kézügyesség árán lehet normálisan dolgozni (mondjuk elég rég piszkáltam ). Meg persze, ha mindig van hozzá fejed, mert nálam azt is ette gazdagon
|
hétf. jan. 28, 2013 10:15 |
|
|
FeF
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1149 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Re: "Amatőr" kérdések
A Weller az számomra csak édes álom. :S Pillanatpákát próbáltam alaposan felfűtve, meg se moccant, csak ráhűlt az a kis ón ami a hegyen volt. Ha más nem, lehet az lesz, hogy lebontom a kondit a lábairól aztán hozzáforrasztom az újat. Kicsit barbár megoldás, de még mindig kevésbé vágom vele haza, mintha 6-8x rámelegítenék. A pillanatpáka amúgy sem tesz jót neki (egy switch lenne a szenvedő alany).
|
vas. jan. 27, 2013 23:35 |
|
|
Laci_L
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 11966 Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
|
Re: "Amatőr" kérdések
FeF írta: ... pillanatpákát, meg se rezdül ... Ez a baj. Kevés a hő. Ne erőltesd, mert hazavágódik az egész, mert azért annyi tartós hő azért van ott. A megoldás: valamilyen komoly hőszabályzós (50W vagy nagyobb) páka kell (pl Weller). Méghozzá 9-es vastag pákaheggyel. Ha van ónszivattyúd, de legalább ónszívó sodrat, avval rá kell segíteni, és közben "billegtetni" az elkót (felváltva húzni és melegíteni a lábakat). Általában csak az egyik láb szokott nehezen kijönni a nagy, többrétegű felület miatt. Ne nagyon tépd, mert ha kijön a lyukgalván átkötés, az nagy gáz. Ha kint van az alkatrész, újra szivattyúzni az ellentétes oldalról, a másik oldalon melegítve. Ha végképp nem akar kilyukadni, akkor vékony (0,6-0,7mm) fúróval (kis kézi órás furdancsba fogva) kifúrni az ónt a lyukból. De nagyon óvatosan, és csak max. az alkatrész lábnak megfelelő fúróval.
|
vas. jan. 27, 2013 20:37 |
|
|
FeF
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1149 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Re: "Amatőr" kérdések
Hogy lehet egy (több) kondit úgy kicserélni, ha hiába nyomom neki a pillanatpákát, meg se rezdül? :S Próbáltam pluszba ónt rátenni, meg se olvad.
|
vas. jan. 27, 2013 16:36 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
Sejtettem:-) Köszi!
|
szer. jan. 09, 2013 19:47 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Re: "Amatőr" kérdések
Nagyobb kondi kell. (5-ös lábra)
|
szer. jan. 09, 2013 15:20 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
Sziasztok! http://www.mh-audio.nl/gif/plasma/arc-speaker_TL494.pngNagyon jól működik a kapcsolás, de ha kis frekvenciát szeretnék, akkor nagyon nagy potméter kell. 40Hz körül 5-15M. Lehet 10M-osat normális áron szerezni, és hol? Vagy esetleg kicsit átalakítan a kapcsolást, hogy pár 100k is elég legyen az alacsony frekvenciához? Fix 10M-os elleállásokkal kipróbáltam és 1Mos ptival, remekül működik, a frekvenciát és a kitöltési tényezőt tökéletesen egymástól függetlenül tudtam állítani. Sőt az utóbbit igen kis 1% alattira is sikerült beállítani. Egy ledes lámpát kapcsolgattam vele és a folyamatosnak tűnő fényében a forgó ventilátor állni látszott. Egészen stabilan és tisztán lehetett látni az "álló" lapátokat. Nagyon elégedett vagyok vele, csak nehézkes a frekit alacsony tartományban jól szabályozni. Van valami egyszerű megoldás erre? Köszönöm! Üdv.: Infrared
|
szer. jan. 09, 2013 12:02 |
|
|
Dezső 0
ezüst tag
Csatlakozott: kedd jan. 08, 2013 20:43 Hozzászólások: 11
|
Re: "Amatőr" kérdések
|
szer. jan. 09, 2013 8:24 |
|
|
Tron
gyémánt tag
Csatlakozott: pén. júl. 21, 2006 16:24 Hozzászólások: 1362
|
Re: "Amatőr" kérdések
Bocsi, lehet, csak én nem értem. Leírnád kicsit részletesebben, hogyan reagál a szünetmentesed az feszültségkimaradásra? Miért kellene a visszakapcsolási időzítés?
|
szer. jan. 09, 2013 7:52 |
|
|
Dezső 0
ezüst tag
Csatlakozott: kedd jan. 08, 2013 20:43 Hozzászólások: 11
|
Re: "Amatőr" kérdések
Az első tápom az egy FSP 1000 (25Ez) az éppen hogy full ko. csak a monitorom megy róla a másik egy bő 50ezres SOHO-800 (pannonpower) az is azt csinálja, ha szépen kihúzom majd 2 sec után vissza és így tovább arra reagál de ennyi. Hol kérdezhetnék erről tovább melyik az a topik itt? Köszönöm!
|
szer. jan. 09, 2013 4:48 |
|
|
Laci_L
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 11966 Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
|
Re: "Amatőr" kérdések
Dezső 0 írta: ... Létezik-e olyan időzítő kapcsoló/kapcsolás... Meg lehet csinálni minden további nélkül, erre tudnak ötletet adni a tanult fórumtársak. DE: a te UPS-ed hibás. Pont az lenne a feladata, hogy az ilyen kimaradásokat (is) áthidalja. Az is lehet, hogy gyárilag ilyen, mert valami olcsó dzsunka kivitel. Én inkább javíttatnám, vagy beszereznék egy korrekt darabot, ha ilyen rossz nálad a hálózat. Ps: majd máshol is ilyen lesz, ha ilyen "átgondoltan" csökkentik tovább a rezsi díjakat.
|
kedd jan. 08, 2013 21:48 |
|
|
Dezső 0
ezüst tag
Csatlakozott: kedd jan. 08, 2013 20:43 Hozzászólások: 11
|
Re: "Amatőr" kérdések
Hello Most találtam rá erre az oldalra és látom lehet kérdéseket feltenni, nekem ez lenne: Létezik-e olyan időzítő kapcsoló/kapcsolás ami a hálózati áram kimaradása után (230) késleltetve engedi vissza azt a készülékre? pl. 10-20 sec Egy UPS-hez kellene mert ha gyors kimaradások vannak arra nem képes reagálni, ezzel a kapcsolással "áthidalnám" ezt a kritikus időt. Ill van olyan illető aki ilyen kívánságokat olcsón el is tud készíteni? (nekem nem szakmám és hobbi szinten se nagyon állok csak idegesítő mikor lekapcsol a gépem hiába az UPS).
|
kedd jan. 08, 2013 20:57 |
|
|
gerry
platina tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 518 Tartózkodási hely: BP.XI
|
Re: "Amatőr" kérdések
Idézet: kimenet1=bemenet, vagyis ez egy darab drót. A kimenet2 pedig a bemenet negáltja, vagyis egy inverter kell hozzá. Tucatnyi típus létezik, pl. CD4069.
Ha még a szimmetrikus működés (pl. késleltetés) is követelmény, akkor 2 db xor kapu kell. Nagyon szépen köszönöm a segítséget SPafi. Tökéletesen megyen szimulátorban, remélem beválik a kapcsolásban is.
|
vas. dec. 30, 2012 20:49 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Re: "Amatőr" kérdések
gerry írta: Tiszteletem!
Egy olyan kapcsolásra lenne szükségem, amely az alábbi funkciót látja el. Tartalmaz egy bemenetet és kettő kimenetet, Ha a bement "L" akkor kimenet1 "L", kimenet2 "H" Ha a bemenet "H" akkor a kimenet1 "H", kimenet2 "L". Ha van ilyen IC, megköszönném ha elárulnátok.
Tiszteletem kimenet1=bemenet, vagyis ez egy darab drót. A kimenet2 pedig a bemenet negáltja, vagyis egy inverter kell hozzá. Tucatnyi típus létezik, pl. CD4069. Ha még a szimmetrikus működés (pl. késleltetés) is követelmény, akkor 2 db xor kapu kell. http://skory.z-net.hu/alkatresz/cd4030.pdfhttp://www.next.gr/uploads/135-9826.png
|
vas. dec. 30, 2012 18:53 |
|
|
gerry
platina tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 518 Tartózkodási hely: BP.XI
|
Re: "Amatőr" kérdések
Tiszteletem!
Egy olyan kapcsolásra lenne szükségem, amely az alábbi funkciót látja el. Tartalmaz egy bemenetet és kettő kimenetet, Ha a bement "L" akkor kimenet1 "L", kimenet2 "H" Ha a bemenet "H" akkor a kimenet1 "H", kimenet2 "L". Ha van ilyen IC, megköszönném ha elárulnátok.
Tiszteletem
|
vas. dec. 30, 2012 18:30 |
|
|
VodkaTam
ezüst tag
Csatlakozott: kedd jan. 04, 2011 19:05 Hozzászólások: 37
|
Re: "Amatőr" kérdések
Sziasztok! Mosfetes egyenirányító kapcsolást építek az alábbi rajz alapján: A bejövő fesz. kb. 0-50V, a mosfetek IRF3205 és IRF4905, Zenernek 10V-osra gondoltam. A kérdésem, hogy az ellenállások értéke mekkora legyen?
|
vas. nov. 25, 2012 21:52 |
|
|
Fényhang
ezüst tag
Csatlakozott: vas. nov. 18, 2012 12:57 Hozzászólások: 71
|
Re: "Amatőr" kérdések
Üdv Mindenkinek! Új néven, de változatlan lelkesedéssel ismét boldogítanám a társaságot jelenlétemmel, hozzászólásaimmal. ( SMA voltam, a kimenőtrafós, hangfal-hangolós, stb.) Remélem, SPafi is örül ismételt megjelenésemnek. Tápegységbe, audio-áramkörbe nem szabad Tantálkondenzátort tenni, mert megbosszulja magát. Tápegységben gyakran zárlatossá válik, audio-áramkörökben (hangerősítőkben) pedig igen erős torzító hatása van a jelekre. Régen erről írtak az Elektor c. magazinban is és valóban, igazuk volt/van. Érdemes inkább egy ELKO beépítése és azzal párhuzamosan egy 100-470nF-os, vagy 1-4,7uF-os, MKT, MKP vagy hasonló kondi beépítése. Üdv! Fényhang
|
vas. nov. 18, 2012 13:30 |
|
|
FeF
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1149 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Re: "Amatőr" kérdések
Laci_L írta: Az nem tantál kondi lesz. Zöld, kb. kisebb babszem méretű; mártott jellegű a külseje, hogy így fogalmazzak. Polaritás jelölve van rajta, külsérelmi vagy egyéb nyom nem látszik; csak mérni lehet hogy zárlat, de azt nagyon. SPafi írta: 150 uF
Enyhén szólva sokféle tápegység létezik. Különböző követelményekkel. Tantál viszont ma már sehova sem követelmény, van jobb. Eleltrkolit akkor jó lesz helyette, hasonló kapacitással? Valami 20 mF nagyságrendű ez a puffercsomag, 10-12 db 2200u/16V MM elkó. (Hihetetlen hogy harmad ekkora helyen is elférhetne korszerű kondikkal :O)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára FeF szer. nov. 14, 2012 0:59-kor.
|
szer. nov. 14, 2012 0:52 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Re: "Amatőr" kérdések
150 uF
Enyhén szólva sokféle tápegység létezik. Különböző követelményekkel. Tantál viszont ma már sehova sem követelmény, van jobb.
|
kedd nov. 13, 2012 21:45 |
|
|
Laci_L
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 11966 Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
|
Re: "Amatőr" kérdések
FeF írta: Tápegységben, a kimeneti pufferhez hidegítésnek muszáj tantál kondit tenni? Ami van (volt), az rövidzárba ment, ezt kéne kiváltanom valamivel. 150 16V a felirat rajta, gondolom 150 nF lenne? Az nem tantál kondi lesz. Több okból: ilyen kis értékben, ekkora feszültségre nem készülnek tantál kondik. És hát tantált közvetlenül tápra kötni életveszély, mert a gyors áramemelkedés miatt azonnal tönkremehet. Az ajánlott V/sec értéket szigorúan be kell tartani, azaz csak olyan helyen lehet, ahol ezt valamilyen módon (legegyszerűbben a táp belső ellenállásának szabályozásával, pl. egy soros ellenállással) szabályozzák. De a gyors áram emelkedés miatt más anyagú kondik is simán el tudnak szállni. Nem véletlenül gyártanak erre a célra masszívabb darabokat, persze drágábban. Ha valaki olcsón akar gyártani készüléket, például ezt lazán átugorja. Az erdmény adott.
|
kedd nov. 13, 2012 21:07 |
|
|
FeF
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1149 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Re: "Amatőr" kérdések
Tápegységben, a kimeneti pufferhez hidegítésnek muszáj tantál kondit tenni? Ami van (volt), az rövidzárba ment, ezt kéne kiváltanom valamivel. 150 16V a felirat rajta, gondolom 150 nF lenne?
|
kedd nov. 13, 2012 20:43 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Re: "Amatőr" kérdések
infra írta: A leválasztótrafó érdekelne! Mennyiért adod? Mekkora teljesítményű? Egy asztali számítógép kb 2-300Wos menne vele? Az analóg szkópomat elvinné? Magamat nem féltem, arra sincs elég kezem hogy a mérőfejeket érintgessem a mérési pontokra, nemhogy még fogdossam a fémalkaltrészeket közben. De nem is ez a lényeg, hanem fő hogy a műszerek nem menjenek tönkre, nem magam miatt aggódok. Szeretnék mérni bármely két pont között. Folyamatos üzemben kb. 600 VA-es. 2,3 és 1,8 ohm a két tekercs ellenállása. 9 kg, EI mag. 5000 Ft, Köki metróvégállomástól 120 m-re lehet átvenni (vagy posta 1600 Ft).
|
hétf. nov. 05, 2012 22:58 |
|
|
FeF
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1149 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Re: "Amatőr" kérdések
Laposvas mint sönt? Eszembe sem jutott, de majd kipróbálom, köszönöm az ötletet! Lakatfogóval meg majd úgy-ahogy belövöm. Valami 200 vagy 250 A-re gondoltam első körben, gondolom túl nagy keresztmetszet nem kell hozzá. Az meg már édesmindegy hogy a váltó vagy az egyenáramú oldalalon mérem, műszer kérdése lesz.
|
pén. nov. 02, 2012 3:35 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
A leválasztótrafó érdekelne! Mennyiért adod? Mekkora teljesítményű? Egy asztali számítógép kb 2-300Wos menne vele? Az analóg szkópomat elvinné? Magamat nem féltem, arra sincs elég kezem hogy a mérőfejeket érintgessem a mérési pontokra, nemhogy még fogdossam a fémalkaltrészeket közben. De nem is ez a lényeg, hanem fő hogy a műszerek nem menjenek tönkre, nem magam miatt aggódok. Szeretnék mérni bármely két pont között.
|
pén. nov. 02, 2012 1:44 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Re: "Amatőr" kérdések
infra írta: Egy sima laposvasból csináltam söntöt, az miért nem jó? Nekem legalábbis semmi bajom nem volt vele, sima analóg műszert kötöttem rá. Ha a vezeték csavarját lehet csúsztatni, akkor kényelmesen beállítható. 1000Ares lett a sönt, de lehet bármilyen csinálni. Vagy nem ilyen egyszerű, miért nem? Mondjuk, hogy 70A helyett 73at mér engem kicsit sem inzgatott, bőven mindegy:-)
Astabilnál még mindig nem vlágos hogy a túróba sűl ki a kondi olyan gyorsan, hol folyik el az a nagy áram? Ha polaritásváltás van, akkor elkó nem is használható, nem értem végképp.. A laposvas is jó, ha nem kell nagy pontosság (hőmérsékletfüggés), és megoldható a kalibráció. A kondin nem folyik nagy áram, csak pont annyi, amennyit a két felhúzó ellenállás (R1 vagy R2) meghatároz. Nagy kondi-> hosszú idő. A polaritás olyan, hogy a bázisra kötött vég, az majdnem fél periódusig negatív (ebből következően ez az elkó negatív kivezetése!), de folyamatosan csökkenő értékű potenciálon van (pl. -6 V-ról tart a +0,6 felé), miközben a másik, kollektorra kötött pontja kb. 0 V-on. Amint eléri a +0,6 V-ot (ez már fordított polaritás a normálishoz képest, de ennyit még kibír egy elkó), kinyitja a bázist, és ez a tranyó a másik kondin keresztül, ami eddigre teljesen feltöltődött, lezárja a másik tranyót, ami eddig nyitva volt. Ekkor a kondi pozitív kivezetését a kollektorköri ellenállás elkezdi tölteni, míg a bázisköri negatív kivezetést a bázis nem engedi 0,6...1 V fölé, így majdnem a tápfeszültség értékére töltődik (amit majd a következő fél periódusban szép lassan elveszít a felhúzó ellenálláson).
|
csüt. nov. 01, 2012 22:53 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
Egy sima laposvasból csináltam söntöt, az miért nem jó? Nekem legalábbis semmi bajom nem volt vele, sima analóg műszert kötöttem rá. Ha a vezeték csavarját lehet csúsztatni, akkor kényelmesen beállítható. 1000Ares lett a sönt, de lehet bármilyen csinálni. Vagy nem ilyen egyszerű, miért nem? Mondjuk, hogy 70A helyett 73at mér engem kicsit sem inzgatott, bőven mindegy:-)
Astabilnál még mindig nem vlágos hogy a túróba sűl ki a kondi olyan gyorsan, hol folyik el az a nagy áram? Ha polaritásváltás van, akkor elkó nem is használható, nem értem végképp..
|
csüt. nov. 01, 2012 22:26 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Re: "Amatőr" kérdések
infra írta: ... mit tudnak a több millós szkópok, amiben a pár 10 000Ftosak nagyon gyengék, vagy nem is tudják? ... Nem használtam még pár 10 ezrest, ezért nehéz megmondani. A főbb paraméterek használhatónak tűnnek, de rengeteg dolog van, amiről egyáltalán nem írnak, és a gyakorlatban derül ki, hogy milyen vacak. Én a 300 ezres hordozható Fluke szkópunkat is utálom. Az USB-s szkópok előnye és hátránya ugyanaz: PC kell hozzá. Előny, mert így minden kezelő szerv és kijelző, és adatfeldolgozó program az amúgy is meglévő PC-be kerül, így nem kell érte fizetni. Ha valakit nem zavar a nehezebb kezelhetőség, nagy méret és fogyasztás, megbízhatatlanabb működés, akkor jó alternatíva. Kíváncsi lennék, hogy milyen az az e-Bay-es szkóp-adapter, de annyira azért nem, hogy látatlanban, ilyen borzalmas termékismertetés után megvegyem. A több milliós szkópok pontossága (pl. 12 bit) és sebessége (pl. 1 GS/s) nagyobb, sokféle triggerelési, szűrési, megjelenítési és adatgyűjtési beállításra van lehetőség (ezek nem mindig kellenek, de amikor igen, akkor nagyon!), van bennük protokoll analizátor (pl. soros, vagy CAN protokollt visszafejtenek, és megjelenítenek), automatikus ön-kalibrációt tudnak (ez már 100 ezer Ft körül is előfordul), és még számtalan apró dolog, amit csak konkrét példán keresztül lehet elmagyarázni. Emellett a minőségük is jobb, élettartamuk is sokkal hosszabb (10...40 év). És nem kínai karaktereket írnak ki... Idézet: ... analóg szkópommal mérhetek hálózati dolgokat leválasztás nélkül? A földet persze a földre kötném!... Ha van egy megfelelő feszültségtűrésű, osztós mérőfejed, akkor igen. Idézet: ... A számitógéptáp negatívja földfüggetlen? ... Rövid válasz: Nem. Hosszabb válasz: mit nevezel negatívnak? A fekete vezetékek megnevezése GND, vagy 0 V. Ez földelve van. Minden kimeneti feszültség ehhez képest mérhető. Van ehhez képest negatív kimenete is, de valahogy nem hiszem, hogy tényleg erre gondoltál. Idézet: ... A kapcsolóüzelmű tápok általában leválasztanak a hálózatról? ... Nem létezik "általában". Van amit "off-line" tápnak hívnak, ez pont azt jeleni, hogy leválasztott. A nem leválasztott tápokat viszont konverternek szokták hívni, ezen belül van step-down (feszültségcsökkentő), step-up (feszültségnövelő), és még számos más típusú, topológiájú. Idézet: ... Használtan, de jó állapotű leválasztótrafó mennyibe kerül? ... Én vettem már 2500 Ft-ért is egész jót. Ez azért szerintem már pofátlanul jó ár. Van nekem is egy eladó példányom, de az nem életvédelmi, csak sima leválasztó. Az életvédelmi (biztonsági) leválasztó trafónak két külön csévetestje kell legyen, megfelelő (legalább 10 mm, ha jól emlékszem) kúszóúttávolsággal. De ha aztán rákötöd a szkóp földjét a hálózati potenciálra, akkor baromi veszélyes környezetet teremtesz! Ehelyett inkább azt szokták javasolni az erre képesített szakemberek számára, hogy a mérendő eszközt kössék földfüggetlen, leválasztott feszültségre, és úgy mérjenek rajta földelt szkóppal (amit hivatalosan kizárólag ép földeléssel szabad használni). De ez is csak akkor igaz, ha a mérendő eszköz kis kiterjedésű, vagy szigetelt kivitelű, amit mérés közben nem fogdosnak. Ha ez nem teljesül, akkor differenciális mérőfej kell (50...200 ezer Ft újonnan), azzal lehet biztonságosan tetszőleges potenciálon mérni (bizonyos határok között). Én speciel simán ki szoktam iktatni a szkóp földelését, és úgy mérek, de csak száraz, melegpadlós helyiségben, és 2 évtizedes mérési tapasztalattal. Enélkül senkinek sem javaslom, hogy a példámat kövesse.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára SPafi csüt. nov. 01, 2012 22:31-kor.
|
csüt. nov. 01, 2012 22:25 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Re: "Amatőr" kérdések
FeF írta: Szép napot a fórumozóknak! Lenne nekem egy elvetemült ötletem, mennyire lehet működőképes? A következő lenne a felállás: egyenirányított hegesztőtrafó áramát szeretném, ha nem is a lehető legpontosabban, mérni. (Tudom, lakatfogó. ) Ajánlottak nekem ehhez A1302 Hall szenzort: 2.5 mV/Gauss érzékenységű, 0 Gaussnál 2.5 V-ot ad ki, 0.2-4.7 V között mozoghat a kimenő feszültség a mágneses tér irányának-erősségének függvényében. Ha én ezt az egyenirányító után tenném be egy TL431-gyel (kvázi állítható Zener-dióda) megfejelve, majd ezzel analóg műszert meghajtva mennyire működhetne vajon a dolog? Vagy maradjak inkább a lakatfogónál? Működhet, de a pontosságot befolyásolja, hogy a vezetékhez képest hogyan helyezkedik el a szenzor. Elsősorban a távolság: egyenes vezeték esetén 1 cm távolságban kb. 440 A-ig mér ez a szenzor a megadott adatok alapján. De ha meghajlik a vezeték a szenzor mellett, akkor máris változik. 5 % pontosság valószínűleg tartható, de valahogy kalibrálni kéne! Ha egy hurok közepén mérsz, akkor kevésbé lesz érzékeny a pozícióra, viszont ezt csak fixen beépítve lehet értelmesen megoldani. Ha pedig fix a beépítés, akkor miért nem sönttel mérsz? Egyébként tudok (el)adni 400 A-es mérő söntöt. Talán 250-es is van. 100-as biztosan, de nem tudom, hogy az elég-e neked. Ha beépítve akarod használni, akkor ez a legpontosabb és legolcsóbb megoldás. Mondjuk az AC ágban áramváltó trafó is használható, ez sem drága megoldás, nem melegszik, és elég pontos. A lakatfogókból csak a drágák tudnak DC-t mérni.
|
csüt. nov. 01, 2012 21:19 |
|
|
Laci_L
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 11966 Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
|
Re: "Amatőr" kérdések
FeF írta: ... Vagy maradjak inkább a lakatfogónál? Szvsz igen. Az a gyanúm, nem ennyire egyszerű a dolog, ahogy leírod. A linearitással baj lehet az egyenirányítás miatt. Ezt komoly kapcsolásokkal kerülik meg. A hitelesítés is problémás lesz, hacsak nincs egy "valódi" (és pontos) másik eszköz.
|
csüt. nov. 01, 2012 20:12 |
|
|
Laci_L
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 11966 Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
|
Re: "Amatőr" kérdések
infra írta: ... mit tudnak a több millós szkópok, amiben a pár 10 000Ftosak nagyon gyengék, vagy nem is tudják? ... ... analóg szkópommal mérhetek hálózati dolgokat leválasztás nélkül? ... ... A számitógéptáp negatívja földfüggetlen? ... ... A kapcsolóüzelmű tápok általában leválasztanak a hálózatról? ... ... Használtan, de jó állapotű leválasztótrafó mennyibe kerül? ... ... Jó lenne egyszer végre megérteni ennek az egyszerű kapcsolásnak a működését ... Nagyon sok mindent: főleg a határfrekvencia, és az érzékenység a meghatározó, de a csatornaszám, az időalap határai, variálhatóságaga is számít rengeteg más mellett. Egy bemeneti osztót nagyon nehéz megcsinálni úgy, hogy DC-től a határfrekvenciáig tudja a speckót. Nem beszélve a bemenő kapacitásról, induktivitásról, feszültségtűrésről stb. Hálózatot csak leválasztott szkóppal szabad mérni. Amúgy ez minden műszerre vonatkozik. De ezt már írtam. A számítógép táp kapcsolóüzemű, így minden feszültsége leválasztott. A kapcsolós tápok a működési elvük miatt adják a leválasztást, de ettől még össze lehetnek kötve egyes be és kimenetek. A leválasztó trafó ára az átvitt teljesítménytől függ, ami lehet néhány watt, de lehet kilowatt is. Így néhány száz Ft-tól sok ezerig terjed. A réz és trafóvas is nagyon drága. A multivibrátorok működéséról a Neten bőven találsz leírást, ha végképp nem menne, akkor megpróbálok segíteni. Pl: https://sites.google.com/site/electronikalabor/radioamator-jeloelteknek/multivibratorok
|
csüt. nov. 01, 2012 20:06 |
|
|
FeF
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1149 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Re: "Amatőr" kérdések
Szép napot a fórumozóknak! Lenne nekem egy elvetemült ötletem, mennyire lehet működőképes? A következő lenne a felállás: egyenirányított hegesztőtrafó áramát szeretném, ha nem is a lehető legpontosabban, mérni. (Tudom, lakatfogó. ) Ajánlottak nekem ehhez A1302 Hall szenzort: 2.5 mV/Gauss érzékenységű, 0 Gaussnál 2.5 V-ot ad ki, 0.2-4.7 V között mozoghat a kimenő feszültség a mágneses tér irányának-erősségének függvényében. Ha én ezt az egyenirányító után tenném be egy TL431-gyel (kvázi állítható Zener-dióda) megfejelve, majd ezzel analóg műszert meghajtva mennyire működhetne vajon a dolog? Vagy maradjak inkább a lakatfogónál?
|
csüt. nov. 01, 2012 13:52 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
http://zsirkasoft.uw.hu/gd/14E/14E_szob ... mage34.gifNem értem, miért sül ki olyan gyorsan a kondi és hogy töltődik ellentétes polaritásra fel? Egy nagyobb kapacitású kondinál a gyors kisülés elég nagy áramlökéseket eredményez, hogy folyik le a kisülési áram? Jó lenne egyszer végre megérteni ennek az egyszerű kapcsolásnak a működését:-) Valaki leírná szájbarágósan?
|
csüt. nov. 01, 2012 12:15 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
Az analóg szkópommal mérhetek hálózati dolgokat leválasztás nélkül? A földet persze a földre kötném! A számitógéptáp negatívja földfüggetlen? A kapcsolóüzelmű tápok általában leválasztanak a hálózatról? Használtan, de jó állapotű leválasztótrafó mennyibe kerül?, amit az analóg szkóphoz ill laptophoz is használhatnék, hogy biztosan mérhessek vele földfüggetlenül. (230V-230V kellene)
|
szer. okt. 31, 2012 22:41 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
Köszönöm a válaszokat!
Érdekességképpen kérdezem csak, de mit tudnak a több millós szkópok, amiben a pár 10 000Ftosak nagyon gyengék, vagy nem is tudják?
Másik kérdés.
VAn egy 6Vos AC (motorkerékpár )generátor, mi a mérések szerint 5Vos csúcsfeszültségű közel szinuszos jelet ad ki. Hogyan lehetne ezt egyeniárnyítani normálisan? A graetz hid a két-két dióda miatt több mint 1V alatt ki se nyit a max fesz is 1Vtal kevesebb lenne, nem? Erős fehér edeket szeretnék táplálni vele. A ledek záróirányban nem sok feszültséget viselnek el, úgy tudom 4Vot, akkor ACról nem érdemes tápálni őket? Hogyan érdemes ezt megoldani ebben az esetben?
|
szer. okt. 31, 2012 22:35 |
|
|
SPafi
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 6360 Tartózkodási hely: Budapest
|
Re: "Amatőr" kérdések
Laci_L írta: infra írta: ... Laptopról használva akkor is földfüggetlen ha töltőről megy? ... Földfüggetlen, mert a táp szigorúan kettős szigetelésű. Léteznek 1-es érintésvédelmi osztályú (=földelt) laptop tápok is. De még ha kettős szigetelésű, akkor is ott vannak azok a bizonyos Y zavarszűrő kondik, amikről épp folyik az értekezés, és ezek miatt csak korlátozottan tekinthető földfüggetlennek. Idézet: Valami szól az analóg mellett, vagy a digitális mellett már nincs értelme használni? Az analóg és a digitális szkóp ebben az igen alacsony kategóriában két külön világ, mindkettőnek vannak gyengéi és erősségei. Ami mindkét kategória előnyét ötvözi, az fél milliónál kezdődik használtan, de még 10 millióért sem garantált, hogy jól van megcsinálva minden. 68 USD áron pedig arról sem vagyok meggyőződve, hogy van-e benne osztó (V/div, "méréshatárváltás"), hiszen egy szót sem írnak róla. Kínai kiírások, elég szörnyű a benyomásom róla. Miben gyenge a digitális? Pl. ha van egy kisfrekis jeled, amire egy nagyfrekis szuperponálódik, akkor az analóg szépen kirajzolja a kisfrekist, amit megvastagít a nagy freki, mindkettő látható. A digitális meg helyette valami olyat csinál belőle, aminek a valósághoz semmi köze (aliasing). A digitális előnyeit talán nem kell magyaráznom.
|
szer. okt. 31, 2012 21:34 |
|
|
Laci_L
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 11966 Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
|
Re: "Amatőr" kérdések
infra írta: ... Laptopról használva akkor is földfüggetlen ha töltőről megy? ... ... valami szól az analóg mellett, vagy a digitális mellett már nincs értelme használni? Földfüggetlen, mert a táp szigorúan kettős szigetelésű. De le is lehet mérni, hogy van-e kapcsolat a két kábel között (hálózat, táp kimenet). Nem lesz. Az analógon valódi analóg jelet látsz, minden rajta levő tüskével, zajjal, mindennel együtt. A digitális feldolgozásnál ez nem teljesül. Mintavétel van, ami mérési pontokat ad az idő függvényében. Ezt a szoftver összeköti egy görbévé, ami analóg hatást kelt, de nem ugyanolyan. A mintavétel frekvenciája behatárolja a látható adathalmazt. Az kétségtelen, hogy egy digiális adatot könnyű tárolni, visszahívni, összehasonlítani, az adat jellemzőit kiírni, stb. Tehát egy 20 MHz-es mintavétel képe meg sem közelíti egy 20 MHz-es analóg szkóp kép részletességét. Ahhoz legalább dupla mintavétel kell, ha nem több. integral írta: ... Megmértem a váltófeszültséget, úgy 22,9V az eredmény ... Ha ennyi, akkor a műszered leterhelte a kapacitásokból álló osztót. Ha megfordítva dugod be a konnektorba, és ugyanennyit mérsz, akkor biztos, hogy így van. Bár manapság a digitális műszerek bemenő ellenállása 10 MOhm, vagy több, de lehet, hogy nálad pl 1 MOhm. Az már terhel. A szűrő kondik általában néhány nF értékűek. Ebből akár számolható is az ellenállásuk 50 Hz-en. Most nincs kedvem hozzá. (Xc = 1 / 6,28 x 50 x C)
|
kedd okt. 30, 2012 20:30 |
|
|
integral
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1520
|
Re: "Amatőr" kérdések
Tron írta: integral írta: Sziasztok! A VHS videjó burkolatát fogtam és ... bizony csípett. Nem, nem normális, de ez van. Próbálj váltófeszt mérni, majd kiakadsz jobban. A probléma kicsit összetettebb, mint ahogy nbela írja. Egy átlagos videó/TV manapság kettős szigetelésű. Mint ilyen TILOS FÖLDELNI!. Viszont a sasszinak meg az elektronikának kell valami nullpont. Ezt jellemzően a táp részben 2 db "zavarszűrő" kondival felhúzzák a 230V-os bemenő táp két vezetékére. Hogy is van Ohm bácsi törvénye? (igen a feszülségosztásos) Innentől kezdve a csatlakozók testpontja (jó esetben csak az, a fémház nem) kb 115V váltón lebeg. Aztán fogja meg hozzá az ember azt az antenna kábelt, amit valahol lehet, tényleg leföldeltek rendesen. Aki kicsit ügyes, még szikrákat is tud csiholni az antenna csatinál. Megmértem a váltófeszültséget, úgy 22,9V az eredmény. Kicsit, de azért láthatóan szikrázott, ha végighúztam a videó burkolatán. Kicsit, de azért hallhatóan serceg. Kis szikra, kis sercegés
|
kedd okt. 30, 2012 12:25 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
Köszönöm a választ!
Funkcióját tekintve a usb mintha sokkal többet tudna. 20Mhz két csatorna eddig ugyanaz mint az analóg szkópnál. De az usbs ki is írja a feszt, frekit és szorozni is tud, sőt kiírja táblázatba a mért értékeket, tehát lassan változó és nem periodikus jelet is lehet vele értelmezni. Laptopról használva akkor is földfüggetlen ha töltőről megy? Ha igen, akkor ebben is jobb, mint analóg, de akkor árban hogy lehet, hogy az új usbs olcsóbb ,mint a használt analóg? Miért érdemes az analógot használni mégis? Mindeesetre megveszem az usbset is, de aztán lehet csak azt fogom használni. Valami szól az analóg mellett, vagy a digitális mellett már nincs értelme használni?
|
kedd okt. 30, 2012 1:55 |
|
|
Laci_L
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 11966 Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
|
Re: "Amatőr" kérdések
infra írta: ... Ez milyen olcsó, de végülis mennyivel tud kevesebbet mint az előző? Ha laptopról használom, akkor aztán tényleg mindegy mit mérek vele, mert eleve maga a mérőműszer van leválasztva, nem? Egy "normális" oszcilloszkóp védőföldes, I.-es érintésvédelmi osztályú. Emiatt védőföldön van a bemeneti BNC. Azaz nem lehet vele hálózaton mérni csak akkor, ha leválasztó trafóval van a hálózatra kötve. Amiről te írsz az nem szkóp, hanem egy olcsó USB átalakító. Mivel az USB a gépházzal azonos potenciálú, így ugyanaz igaz rá, mint amiről már írtam. A laptop más, mert földfüggetlen. Ettől függetlenül simán agyonüthet a cucc mérés közben. Úgyhogy óvatosan.
|
hétf. okt. 29, 2012 21:38 |
|
|
Laci_L
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 11966 Tartózkodási hely: Budapest, Solymár
|
Re: "Amatőr" kérdések
integral írta: ... Egyébként ha lenne Fi-relé, akkor ilyenkor (koaxkábel és videóburkolat) rázásakor le kéne oldani, igaz? Nem. Mert ahhoz 10-20 mA áram kell. Itt meg közel sem nem folyik annyi.
|
hétf. okt. 29, 2012 21:30 |
|
|
integral
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1520
|
Re: "Amatőr" kérdések
Köszi a válaszokat. Akkor elfogadom ilyen csípősnek. Nem fogom leföldelni. Annyit nem fogom így fogdosni. A tv képét nem látom zavarosnak. Ez egy viszonylag új koaxkábelezés, kb 10 éves, amikor a T-Kábel terjeszkedett, akkor húzták be a házba.
Egyébként ha lenne Fi-relé, akkor ilyenkor (koaxkábel és videóburkolat) rázásakor le kéne oldani, igaz?
|
hétf. okt. 29, 2012 20:24 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
http://www.ebay.com/itm/USB-Dual-Channe ... 3a7b088624Ez milyen olcsó, de végülis mennyivel tud kevesebbet mint az előző? Ha laptopról használom, akkor aztán tényleg mindegy mit mérek vele, mert eleve maga a mérőműszer van leválasztva, nem?
|
hétf. okt. 29, 2012 16:28 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
Van egy LEADER LS8022 oszcilloszkópom. Két csatorna földje azonos potenciálon van? Lehet mérni vele hálózattól nem leválasztott dolgokat?
|
hétf. okt. 29, 2012 16:12 |
|
|
Tron
gyémánt tag
Csatlakozott: pén. júl. 21, 2006 16:24 Hozzászólások: 1362
|
Re: "Amatőr" kérdések
integral írta: Sziasztok! A VHS videjó burkolatát fogtam és ... bizony csípett. Nem, nem normális, de ez van. Próbálj váltófeszt mérni, majd kiakadsz jobban. A probléma kicsit összetettebb, mint ahogy nbela írja. Egy átlagos videó/TV manapság kettős szigetelésű. Mint ilyen TILOS FÖLDELNI!. Viszont a sasszinak meg az elektronikának kell valami nullpont. Ezt jellemzően a táp részben 2 db "zavarszűrő" kondival felhúzzák a 230V-os bemenő táp két vezetékére. Hogy is van Ohm bácsi törvénye? (igen a feszülségosztásos) Innentől kezdve a csatlakozók testpontja (jó esetben csak az, a fémház nem) kb 115V váltón lebeg. Aztán fogja meg hozzá az ember azt az antenna kábelt, amit valahol lehet, tényleg leföldeltek rendesen. Aki kicsit ügyes, még szikrákat is tud csiholni az antenna csatinál.
|
hétf. okt. 29, 2012 9:13 |
|
|
FeF
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1149 Tartózkodási hely: Tatabánya
|
Re: "Amatőr" kérdések
nbela írta: ... zúg a hangszóró, hangyás a kép, stb. Digitális földfelszíni vételt próbáltunk összehozni, a bibi csak ott volt, hogy volt 3 db régi tv, ami hírből sem ismerte a SCART és/vagy kompozit bemenetet. DVB vevőtől SCART-on ment a jel egy videóba, majd a videóból koaxon a tvbe. Amit sikerült fogni, elég ramaty volt, búgott, a kép szaladt, zavaros volt. A videó tesztképernyő funkciója alatt nem volt zaj, a kép is tiszta volt. Földhurok lehetett ez is? (Próba-szerencse alapon építettem egy kondis izolátort, hátha.)
|
vas. okt. 28, 2012 22:24 |
|
|
nbela
gyémánt tag
Csatlakozott: pén. aug. 06, 2004 22:20 Hozzászólások: 3582 Tartózkodási hely: Miskolc
|
Re: "Amatőr" kérdések
Nem normális, de sajnos megszokott - a földelési, illetve földeletlenségi kultúránk miatt. Ami elektronikai berendezésnek földelt dugója van, ott a dugaszoló aljzat földelésének is jónak kell lenni. A bérházi koaxok meg csak esetileg vannak földelve, ezért minden szomszédtól, emeletekről összeszedett föld viszáramok raknak potenciált az árnyékolásra. Ezzel azt kell csinálni, hogy ahol bejön a lakásba, vagy a koax elosztót, vagy a megblankolt kábelt egy szorító bilinccsel keményen le kell földelni. És nem is az a baj, hogy csíp vagy nem csíp, hanem zúg a hangszóró, hangyás a kép, stb.
|
vas. okt. 28, 2012 18:47 |
|
|
integral
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 1520
|
Re: "Amatőr" kérdések
Sziasztok!
Remélem jó topikba írok. A VHS videjó burkolatát fogtam és a kábeltévé antennáját a másik kezemben. És bizony csípett. Rányomtam a voltmérőt és 9 V-ot mutatott. Ez normális?
|
vas. okt. 28, 2012 18:27 |
|
|
infra
arany tag
Csatlakozott: vas. feb. 20, 2011 20:34 Hozzászólások: 198
|
Re: "Amatőr" kérdések
Tudna valaki egy viszonylag egyszerű VCO kapcsolás, aminek a bemenete rövidrezárható és nagy belső ellenállású, a kimenete széles tartományban változik pl 1000.10000Hz között. Nem baj ha nemlineris, lényeg, hogy a bemenő feszültség függvényében változzon a kimeneti frekvencia. Valami csúnya négyszögjel is elég nekem. Jó lenne a bemenő fesz. is széles tartományban változhatna pl 0.5V között. Köszönöm!
|
pén. okt. 26, 2012 14:47 |
|
|
nbela
gyémánt tag
Csatlakozott: pén. aug. 06, 2004 22:20 Hozzászólások: 3582 Tartózkodási hely: Miskolc
|
Re: "Amatőr" kérdések
macskajaj írta: Juster hangfal állandó pattogó hangot ad alapállapotban is, mikor nem dugom be a PC-be, különben nagyon jó a hangja. Arra már rájöttem, hogy mindez akkor van, mikor az ADSL kábelt csatlakoztatom a géphez Próbáld meg a hangdobozt távolabb tenni az adsl modemtől illetve kábelektől.
|
szer. okt. 17, 2012 6:22 |
|
|
macskajaj
vas-tag
Csatlakozott: kedd okt. 16, 2012 16:06 Hozzászólások: 2
|
Re: "Amatőr" kérdések
köszi az infót, hát ez tényleg bonyolultnak tűnik (nagyfrekvenciás szűrő)...
|
kedd okt. 16, 2012 23:44 |
|
|
Ki van itt |
Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég |
|
Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban. Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban. Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban. Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
|
|
|