Azon gondolkodtam, mi fogja megakadályozni ezt a jelenséget?
Kell pl. 3000f/p. Beállítom, de ugye ott már kicsi nagyon a motor nyomatéka. Az elektronika elkezdené feljebb vinni, azonban akkor hirtelen megugrana a fordulatszám. Egyből vissza is venné. Tehát le-fel ugrálna.

A meglévő fordulatszám szabályzók közül fel lehetne használni valamelyiket?
Nem azokra gondolok, amelyeket belinkeltem délután. Hanem van egy triakos (sima triak + potméter az egész), van egy tirisztoros (ennek a paneljén van egy tekercs is, kondenzátorok).

rajzoltam egy kicsit.

http://www.hvlabs.hu/tmp/motorford.gif

A hall-jeladó jelét össze kell hasonlítani egy referencia oszcival, és ettől függően szabályozni. Nem bonyolult, egy kész IC elrendezi az egészet.

A kapcsolás amit régebben adtam, az tud a feszültség függvényében szabályozni.

Ha rendelkezésre állna párszáz volt DC, akkor a CD4046 kimenete (egy FET-tel) közvetlenül is vezérelhetné PWM-ben a motort, ami lényegesen megnövelné a szabályzókör gyorsaságát. Na meg 1xűbb is.

itt a 4046 adatlapja:
http://www.fairchildsemi.com/ds/CD/CD40 ... 6%20pdf%22

Az elgondolásod jó, valahogy így kell felépíteni a szabályzót.

A hall-jeladó a másik nyákon van a floppy-ban, a motor mágnes korongja alatt. kis 3 vagy 4 lábú alkatrész. Valahol a mágnes közelében kell lennie (ez a lényege)

A Hu Hv Hw-vel jelölt 4 lábú SMD alkatrészek azok!

A lábkiosztásban talán a többiek segítenek. A flokiból is ki lehet tökölni, mert 2 lábán 5V-ot kap, a másik 1 vagy 2 láb az kimenet. Ha 2 láb a kimenet akkor magnetorezisztív érzékelő, ez egy kicsit másképp műx, de a lényeg ua.

A következőt fejtsük meg, mert ez már 90%-os siker lenne!

KRESS típusú, ford. szám szabályzós lyukköszörű. 8000, 9500, 13xxx, 17xxx, 25xxx

http://i56.photobucket.com/albums/g199/ ... 010003.jpg

8000 fordulaton ugyan úgy, mint a pisztolyfúrógépet, képtelen voltam lefogni a tengelyt.

Ennyi az elektronikája, sajnos kiöntve műgyantával...

http://i56.photobucket.com/albums/g199/ ... 010002.jpg

A hűtőbordára szerelt alkatrészre ez van írva:

MRC
BTA 12
600CW
C505


Kaptam pisztolyfúrógép szabályzó elektronikát is, meg egy köszörű szabályzó elektronikát is. Ezekről van szó:

http://i56.photobucket.com/albums/g199/ ... 010006.jpg
http://i56.photobucket.com/albums/g199/ ... 010008.jpg

http://i56.photobucket.com/albums/g199/ ... 010007.jpg

Nem a legprofibb képek, de remélem látszik a lényeg. A köszörű szabályzója nem tudom miért ilyen sötétbarna. Próbáltam levakarni, de nem jött le semmi rárohadt koszra utaló dolog. Lehet, hogy gyárilag ilyen.

Bekötési javaslat hozzájuk egy próba erejéig?


Ez pedig a floppy elektronikája:

http://i56.photobucket.com/albums/g199/ ... 010004.jpg
http://i56.photobucket.com/albums/g199/ ... 010005.jpg

Kérném, hogy karikázza be valaki a szükséges alkatrészt!



Egy picit had boncolgassam elméletben a leendő szabályzót. Csak, hogy jól értem-e az egész lényegét:

Az új koncepció, hogy egy elektronika figyeli folyamatosan a motor tényleges fordulatszámát. Ehhez szükséges a floppy paneljéről az a kis alkatrész. Egy potméterrel, vagy valami más módon be van állítva egy kívánt fordulatszám. A "figyelő" elektronika pedig ahogy érzékeli a fordulatszám csökkenését, a szabályzó egységnél feljebb tekeri automatikusan a kakaót. Ha pedig nőne a fordulatszám a terhelés megszűnésével, akkor visszavenné.

Laikus nyelven valahogy így szólna a dolog?

Ha nem kell nagy pontosság akkor mechanikailag tényleg egyszerűbb az optoshoz képest. Elektronikailag már nem feltétlenül!

azért, hogy abból tudd mérni a fordulatszámot!

valahogy egyszerűbb, mint optikai ketyerét aplikálni rá, sztem.

A fordulatszámot bárhonnan leveheted, nem kell feltétlen a motor tengelyéről. Ha csúszásmentes meghajtás van akkor mindenképp egyenesen arányos lesz a vett jel a motor fordulatszámával. Ha ezt az optikai megfigyelős módot választod ne feledd el, hogy külső fényforrástól el kell szigetelned az érzékelős részt, különben téves adatot fog szolgálni.

A tengelyt nem tudom elszeparálni a forgácsoktól. A fényforrás meglenne, mert s(z)potlámpa világítja meg az egész gépteret. A fordulatszám maximális értéke a 27e. A lényegi dolgok úgy is kisebb fordulatszámon lépnek érvénybe. 1000-10.000 mondjuk, hasraütés szerűen.

Nálunk az egyik extruder gépnél a jeladó egy a tengelyre festett fehér csík. Ezt figyeli egy fototranyó. A megvilágítást egy közönséges led szolgáltatja. Persze az egész külső fénytől (és kosztól) elzárt helyen van. Nem halálpontos, de megbízható és mechanikusan nem kell beavatkozni sehol.
Mondjuk azért huszonezres fordulatszámnál nem tudom mennyire lenne pontos, de elméletileg nagyon

Nem. A motor saját induktivitása simítja az átlagáramot. De valóban lehet úgy is, hogy PWM/szűrő/motor. Csak minek.

ha pwm-el táplálod, akkor úgyis ott a kondi a végén.

Rögtön kutatok egy floppy-t, vagy hdd-t.


Elméletben vigyük tovább a fonalat. Tegyük fel, hogy elhelyeztem a jeladót.

De ahhoz simított DC-vel kellene táplálni a motort, viszont itt PWM vagy fázishasítás jöhet szóba, mint épeszű megoldás.

A javaslatom: egy hall-jeladó elhelyezése a motorban, a forgórész közelében. Ez bármilyen régi vinyóból floppyból kitermelhető, egy 2x2x1mm-es tranyó kinézetű alkatrész.

Ez mit jelent? Csak fel kell erősítenem és kész? Ez valami olyasmi elven működik, mint a mobiltartók, amik villognak?

szénkefés motornál igen határozottan lehet érzékelni a átfolyó áramimpulzosokból a fordulatot.

Az optikai jeladót gondolom fel kellene erősíteni a motor tengelyére. Ez ha mondjuk sima ellenállás méretű a dolog, vagy smd-ben lehet kapni, akkor körülményesen, de elférne. Azonban hogyan kábelezem be, hogy tudjon forogni?

Soros motornál nem egyszerű mutatvány a fordulatszámtartás a feszültség és áram alapján. Alapprobléma, hogy a gerjesztés árama és az armatúraáram ugyanaz, tehát nem lehet lekapcsolni az armatúrát, és figyelni, mekkora a feszültség rajta, mivel ekkor a gerjesztés is leesik, és máris hibás a mérés. A gerjesztés állandó szinten tartása szintén nem megoldható, mivel akkor az armatúraáramnak is állandó szinten kell maradnia, amit a szabályzás eleve kizár. Szvsz ha megoldható, akkor is minimum mikrokontrolleres, vagy beszerezhetetlen cél ic-s a dolog. Apropó, itt mindenki nyomatéktartást emleget, és fordulatszámtartásra próbálunk megoldást találni

Én azt ajánlom, próbálj valahol elhelyezni egy otikai jeladót, mert az alapján sokkal egyszerűbb a megoldás.

Segítünk, de nem erre való a fórum. Itt nem készen kapsz dolgokat, hanem együtt próbálunk kitökölni valamit, ezzel te is tanulsz.

Valaki motorokhoz értő kollégáktól kérdezem: a motor kapcsairól meg lehet állapítani, hogy mekkora a fordulatszáma? Azaz szenzor nélkül mi legyen a visszacsatolás alapjele? A belinkelt kapcsolásokon az áramát figyelik.

Mérhetetlenül nagyra tartom a segítőkészséged! A többiekével egyetemben!
De nekem ezek kínaiul hangzó dolgok. Főleg angolul. Őszintén sajnálom.

Esetleg személyre tudnád szabni az áramkört, hogy csak építeni kelljen és éleszteni?

Visszacsatolás nélkül nem fog menni. Esetleg valami trükkös módon vissza lehetne következtetni a motor feszültségéből, de ahhoz is szaggatni kellene az áramát, hogy áram nélkül mekkora feszt ad le. (kiszedve persze az induktív tranzienseket)

Nem 1xű a dolog.

Na még némi info:
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/TDA1085C-D.PDF
http://www.freescale.com/files/microcon ... WRTUT.html
***
Ez már zárt hurkú vezérlést is tud:
http://www.eu.necel.com/_pdf/U17101EE1V0AN00.PDF
***
http://www.epanorama.net/pdf_redirect.p ... triacd.pdf

Na szerintem ez kell neked! Ez a motor áramából visszastabilizál... sak át kell alakítani nagyfeszre. Az univerzális motor elköhög DC-ről is ha csak ez a gond...

http://www.electronic-projects.net/Elec ... ndex.shtml

http://www.edn.com/articles/pdfs/EDN/19 ... d24491.pdf
+valami:
http://www.edn.com/contents/images/183949f1.pdf

Akkor neki sem állok. Egy rakás olyan kapcsolásom van már, amivel szépen tudom apró lépésekkel szabályozni a fordulatot, de egyik sem nyomatéktartó.

Két dolog nyugtalanít:

- kételkedem már abban, hogy szénkefés lenne a motor

- lehetséges-e egyáltalán úgy leszabályozni a fordulatot, hogy 2000-3000f/perc környékére, hogy alig veszitsen a nyomatékából?

Ugyanis a pisztolyfúrógépnél 2-3000f/perc a maximum. Legalább is ami nekünk van. Ezt 1000f/percig lehet "fojtani". Ez legyen mondjuk a fele a teljes fordulatszámnak. Ergó: a 27.000f/percből reálisan 15.000f/percet lehetne kicsikarni jelentősebb nyomatékvesztés nélkül.
Lehet, hogy végig tévhitben éltem eddig. Ez alatt azt értettem, hogy a pisztolyfúrógépet "alig forgás" mellett is képtelen voltam lefogni (400W-os).

Erről mit gondoltok?

Igen, azok NAND-kapuk.

http://www.ee.washington.edu/stores/Dat ... 1%20pdf%22

4011-ként kérheted a cuccot.

A MOC3020 az egy optotriak, tehát a kimeneti kis triak csak akkor gyújt, ha a LED-jére áramot adsz.

http://www.todopic.com.ar/utiles/moc301 ... PLADOR.pdf


A 4. és 5. oldalon van, hogy mit kell módosítani induktív terheléshez.

Nem lesz nyomatéktartó. Ahhoz visszacsatolás kell. Vagy egy tachometer, vagy egy optikai jeladó. Ezzel a kapcsolással annyival vagy előrébb, hogy ez már feszültséggel vezérelhető, sőt PWM-mel is...

Lenne pár kérdésem:

- van az a négy "és" jel, jól tudom, hogy ezek "és" kapuk?

Ha megveszem a 4011-es IC-t, akkor "abban" vannak? Simán 4011 IC-ként kérhetem?

- moc3020 az milyen alkatrész?

- a triac gate körébe milyen értékű ellenállás és konendzátor kell?

A Vcontrol részhez írtad, hogy kell egy poti, akkor kézzel zabályozható a fordulatszám. Nyomatéktartó lesz?

Az offolós topicba löktem választ

Ezekről valami vélemény esetleg:


http://i56.photobucket.com/albums/g199/ ... rdszam.png
http://i56.photobucket.com/albums/g199/ ... balyzo.gif

Mennyivel legyen nagyobb teljesítményű?

Analfabéta vagyok, ezt is egy netes srác adta. Nem értek a témához, de szeretném végre felmarni az asztalt és használni a gépet.

Amúgy úgy megy a kapcsolás, hoyg nem tekergetem menet közben a potit. Egy 100kOhm-os is "ég", de ha félállásba állítom, akkor lassabban forog már a venti motorja. De sajnos egyáltalán nem érezni a kapcsolás hatását. Igaz csak 45W-osnak van írva a motor. De simán fogható így is a tengely. Mintha sima triakkal lenne visszafogva a fordulat.

[quote="Skori"].....az elemértékek méretezése elég érdekes. A poti pl. 2W körülit is disszipálhat, elég robosztus darab kell hozzá (és 2W-nál jóval nagyobb teljesítményü)....../quote]
Lehet, hogy egy másik hasonló kapcsolást kellene keresni, amiben kicsit ésszerübben méretezték az alkatrészeket.

Annyiban módosult a téma, hogy:

A poti azért sercegett, mert átégett az ellenállás része. Ezért nem is szabályzott. Illetve kikötöttem az izzót, így már forgott a motor teljes fordulaton. Illetve 0-ra tudtam még állítani a forgást. Ezt a két végállást még tudta a poti. Aztán kicseréltem egy 100kOmh-osra, mert ezt találtam. Ezzel pillanatig tudtam csökkenteni a fordulatot, de elégett ez is.

Hétköznapi potméterek voltak, nem tudom hány wattosak. Most mit tegyek akkor be a potik helyére, meg mekkorát?

Akkor mi van, ha a tesztelésnél a következő dolgokat tapasztaltam:

Sorba kötöttem egy 100W-os izzót a motorral. Több motort próbáltam:

- ventilátor motor (valami régi amerikai foci forma burkolat, orosz darab)
- bosh lyukköszörű
- metabó lyukköszörű

A ventilátornál az történt, hogy kis fénnyel világított az izzó. Ha tekertem a potit, akkor sercegett. Mintha áthúzott volna, pedig direkt leszigetelőszalagoztam külön a lábakat. A lényeg, hogy próbált mozdulni a motor, de nem forgott egyet sem.

A bosh lyukköszörű meg sem szólalt. Tök kuka volt.

A metabonál az izzó teljes erővel világított. Ha tekertem a potmétetrt szintén sercegett és próbálkozott a motor. De itt sem fordult egyet sem.

A kisebbik probléma, hogy nagyon kis mozgástere van a potinak. Egy 10 fordulat aztán vagy 0%-on, vagy 100%-on van a "fordulatszám".

Köszi!

off:



én, pl., vállalom is!

(pedig szívessen foglalkoznék az elektronikával egész nap)

Köss vele sorba egy 40-60W-os égőt. Ha valahol zárlat van, akkor az égő teljes fénnyel világít. Ha a motor mozgolódna, akkor tehetsz nagyobb égőt, 150-200W-os példányt. Ha ekkor jól viselkedik, és a motor felpörgése után az égő halványul, akkor jó eséllyel rendben lesz a dolog. Ezután vedd ki az égőt az áramkörből, és mehet az éles próba.JóMindenki volt kezdő. Csak van, aki az is marad (ja és ezen sértődjön meg, aki úgy érzi, hogy megsértettem).

Sikerült beszerezni minden alkatrészt végre. Tirisztorra kellett várni. Még nincs összehegesztve az áramkör, szeretnék kérdezni.

Hogyan érdemes éleszteni az áramkört? Nem akarom hazavágni a lyukköszörűt, ha már ilyen közel vagyok (remélem!) a célhoz. Meg ugye itt ~230V van közvetlenül, megilyedni sem akarok a füstös és durranó alkatrészektől. Szóval valami élesztési tanácsokat szeretnék kérni Tőletek!

Az majdnem kimaradt, hogy a potméter hogyan kössem be? Az úgy jó, hogy a középső lábát összekötöm valamelyik szélsővel? Ez lesz a rajzon szereplő egyik "láb", az egyedül álló meg a másik.

Azt szeretem, hogy annyira vérprofi vagyok a témában...

Ok.
Bár igazából a téma indítójának szántam az idézett sorokat
Az áramingadozást egyébként elég nehéz a gyakorlatban felhasználni, de tényleg megoldható lenne úgy is.

nem egészen erre gondoltam, mikor az áramerősség figyeléséről írtam, hanem arra, hogy mivel kefés motor, ezért az áram/feszültségingadozásból lehet tudni a fordulatszámot.

Ennyi kiegészítő információt írt mellé az illető, aki használta már:

"Kiegészítésként csak annyit, hogy a rajzon szereplő "R1" ellenállás helyén célszerű egy bilincses csúszkával ellátott huzalellenállást alkalmazni. Ez a tag adja ugyanis a visszacsatolást. Ha kicsi az értéke, a fordulatszám a terhelés növekedésekor csökkenni fog. Ha pedig nagy akkor felpörög a motor a túlszabályozás miatt, majd fel-le ingadozik a fordulat. Olyan értéket kell beállítani, hogy az üresjárattól a teljes terhelésig csak kis mértékben csökkenjen a fordulat. Nekem évekig tökéletesen üzemelt, jó utánépítést!"

"Még néhány fontos dolog: A kapcsolás valamennyi eleme hálózati potenciálon van, tehát csak teljesen zárt, szigetelt dobozban szabad használni. A potméter műanyag tengelyes legyen, műanyag forgatóval és lineáris (A) karakterisztikájú. Fémtengelyes poti csak műanyag közdarabbal használható. A tirisztor fázishasítást végez, ezért fokozott gondot kell fordítani a zavarszűrésre még mielőtt megőrül a marógép vezérlése és a TV előtt ülő szomszéd."

Elég egyszerü áramkör, akár jó is lehet egy próbát mindenképpen megér, bár az elemértékek méretezése elég érdekes. A poti pl. 2W körülit is disszipálhat, elég robosztus darab kell hozzá (és 2W-nál jóval nagyobb teljesítményü). A 4,7ohm is rendesen melegedni fog, de elsö próbára talán megteszi.

Kérdeztem párhuzamosan a hobby cnc-s fórumon is. Kaptam egy rajzot:

http://magiist.fpn.hu/Dokumentumok/Ford_szab.pdf


Erről így mi a véleményetek?

Ennyire azért nem egyszerü. Az áramerösség a terhelö nyomatékkal arányos. A fordulatszám függ az feszültségtöl és a terhelö nyomatéktól, ezen keresztül közvetve az áramerösségtöl is. Tehát a növekvö áramerösség csökkenö fordulatszámot jelent, tehát olyankor kell feszt növelni amikor az áram is növekszik. Ez igy bizonyos mértékü pozitív visszacsatolást okoz, és ha rosszul van beállítva akkor be is gerjed, és ingadozni kezd a fordulatszám, vagy rángatni kezd a motor. Ezt precizen csak a motor karakterisztikájához illeszkedö szabályzással lehet megoldani. Tehát nem biztos, hogy ez a legkönyebb megoldás.

Tehat kell figyelni az aktuális áramerősséget. Gondolom valahogy ki kellene majd számolni, hogy mekkora áramerősséghez mekora fordulatszám tartozik. Ezt talán meg lehetne úgy oldani, hogy a patronbefogóba ideiglenesen egy optikai jeladót fogok be, ami mondjuk egy szárra van rögzitve? Fel lehetne használni a jelenlegi triakos szabályzót is a méréshez.

Ha eddig jól értem a dolgokat, akkor hogyan tovább?

sztem maradjunk annál, hogy a motoron átfolyó áramot figyeljük, ha már úgyis kefés motorról van szó.

Elektronikusan esetleg a forgás közbeni áramingadozást lehetne figyelni, de ezt ritkán alkalmazzák mert nem elég megbízható, a másik lehetöség, hogy a motor karakterisztikájának ismeretében a kapocsfeszültségéböl és az áramfelvételéböl lehet az aktuális nyomatékra és a fordulatszámra következtetni. Persze lehetne mondjuk a motor hangját mikrofonnal figyelni, és abból meghatározni a fordulatszámot, de az ilyen megoldások sem túl gyakoriak

Sajnos nem fér el egy mechanikus hajtás a szerkezeten. Az optikai jeladó és vevő páros sem nagyon. Az induktív érzékelő, generátoros megoldás milyen lenne? Sajnos a lyukköszörű tengelye elérhetetlen helyen van felszerelt állapotban. Mindenféle képpen valami elektronius (értitek ugye) fordulatszámdfigyelő áramkör kellene. Maximálisan 27e-t forog a motor.

A fordulatszámot sokféleképpen lehet figyelni, pl. optikai jeladóval, induktív érzékelövel, generátorral. A legegyszerübb pl. ha egy pici modellmotort is forgat a gép motorja, és az ezen indukálódott feszültséget próbálja az elektronika állandó értéken tartani. Lehetne sokfélét tervezni, de kipróbált müködö áramkörröl sajna nincs kapcsolási rajzom.

Pisztolyfúrógépnél önkéntelenül Te magad végzed a nyomatéktartást, azzal ahogy jobban nyomod a potméterét, ha nem úgy megy ahogy szeretnéd.
Ha ezt automatikusan akarod elérni - és itt erről van szó - akkor egy fordulatszámarányos jelet kell nyerned a motorról, amit elektronikusan összehasonlítasz egy alapjellel (megkívánt ford.) és ezzel vezérled a triacos áramkört. (ahogy Skori is írta)

Próbálok szerezni egy pisztolyfúrógép szabályzót.

De közben szeretném, ha nem hanyagolnánk el azt a lehetőséget sem, hogy esetleg nem működne megfelelően.
Az említett áramfüggő-, fordulatszámfüggő visszacsatolásról kaphatnék egy rajzot?

A rajz alapján kefés motor. A fúrógépekben is triakos szabályzó szokott lenni, kipróbálhatod egy ilyesmiböl bontott cuccal.
Az egyenirányítással csak óvatosan, mert túlpörgetheted vele a motort, illetve DC-röl jóval nagyobb áramot is fel tud venni, ami károsíthatja.
Ha a triakos szabályzással nagyon lecsökken a nyomaték akkor vagy egy áramfüggö, vagy inkább fordulatszámfüggö visszacsatolással kell kiegészíteni - (sajna egyik sem elektronikai szempontból kezdönek való feladat).

A szabályzott váltakozó feszültségre kössem rá a graetz-hidat. Így egyenirányított feszültséget kapok, ezt engedjem rá a motorra? Jól értelmezem (ugyanis érteni nem értem)?

Gondolom ha tehetem, teljesítménydiódákból építsem meg.

Ez alapján kefés motorról van szó.
Próbáld meg, mi történik, ha a trikakos szabályzó után teszel egy graetz-et, és arról táplálod a motort.