Megválaszolatlan hozzászólások | Aktív témák Pontos idő: csüt. márc. 28, 2024 13:28



Hozzászólás a témához  [ 10034 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 197, 198, 199, 200, 201
Hangfal hangolása 
Szerző Üzenet
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 17
Hozzászólás 
Kedves SMA,

Tiszteletre méltó, hogy megosztod mindannyiunkkal az építés folyamatát, nagyon érdekes nyomon követni a történetet.
Amire felfigyeltem ez a csapolásos illesztés. Elég munkás dolog, mekkorára csináltad a várfokokat? Szerinted mennyivel jobb így, mint sima faipari ragasztóval összeragasztani? Én kapásból azt mondanám MDF-nél ez nem nagyon számít, mert nem szálas anyag, de lehet hogy rosszul gondolom.
Hangdobozt már én is csináltam otthon, szerencsére én nem tekintem a fûrészport szemétnek, meg a porszívó elég gyorsan eltünteti, sõt az igazán piszkos munkát a teraszon is el lehet végezni:)).


vas. aug. 11, 2002 17:03
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 10
Hozzászólás 
Szép nagy lett ez a mélyláda, bár nagyot szolhat. A kis hangfalat csak elméletben vagy valaki a valóságban is megépítette? Ha igen hogy szólt? Én is asztalossal csináltatam a faanyagot, de otthon ért e meglepi hogy amikro elkezdtem öszerakni és lemértem a darabokat jónéhány miliméterrel nem stimmeltek a méretek, nameg az asztalosnak kicsit más volt a fogalma egy körrõl mint nekem:)tehát még + munkám volt a fával:(


vas. aug. 11, 2002 14:02
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Hello Mindenki!

Nem tudom hányan építettetek hangsugárzót otthon, sajátkezűleg, de Én elfáradtam a sok vagdalkozásban.
Lyuk ide, lyuk oda, akkora szemetet csináltam, hogy több órán keresztül takarítottam.
Így a legújabb jótanács, hogy a barátodnál kell ezt a munkát elvégezni, vagy asztalossal le és kiszabatni mindent, ha elvállalja egyáltalán.
Pihenjünk!
Üdv! SMA


vas. aug. 11, 2002 13:23
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Mindannyian!

Nem kell? Nem baj, azért leírom.

Szubbasszus-hangsugárzó, a Somogyi-féle SBX 4060-hangszóróval.
Adatai elég jók, így BassReflex doboz is szóba jöhet, de itt már a méretek nagyok.
Másik verzió, a "Bandpass" doboz, negyedrendű tipus, több munkával, rosszabb hatásfokkal. Tessék választani!
Maradjunk a BR-doboznál.
Adatok: 50x60x85cm, belméretek, 255l. Anyaga 19mm-es MDF, csapolással, ( várfokmintázat ) a sarkokban végig merevítőlécezés, ragasztva csavarozva. Körben kb. félmagasságban körbefutó merevítőlécezés az előlapon is, a hangszóró alatt. A hangolása 2db. 7cm-átmérőjű csővel, egyenként 11,2cm hosszúak. A doboz keskenyebbik oldalára szereljük a hangszórót, így "szebb", rakjunk védőrácsot a hangszóró elé, mert sérülékeny, nagyméretű, drága (lesz, ha cserélni kell). Csillapítóanyag ide már kell, de nem sok, a legjobb ha 3-4mm vastag filcet tudunk szerezni és ezzel, belül a hátlapot, egyik oldalt és az alját befedjük, ragasszuk.
A reflexcsövet is érdemes "némítani", ebbe 1mm-es filcet a cső-oldalfalára kell körben ragasztani.
A szubbasszust érdemes "aktív" -hangváltóval leválasztani a főrendszerről, külön végfokkal hajtani.
Ha már meglévő rendszerbe akarjuk beállítani, a szinteket is össze kell hozni, úgy, hogy ( ízléstől függően ) kb. 3-6dB-lel legyen hangosabb a szub.
Pihenjünk!
Üdv! SMA


pén. aug. 09, 2002 16:59
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Alfonso és Többiek!

A dipol-hangsugárzó nem az esetem. Itt is a hely a legnagyobb gond, hová tegyem? ( kissé zavaros a hangjuk, legalábbis amiket Én hallottam, azoknak )
A három Front-csatorna ha lehet, igenis legyen egyforma!
Nem kell a TV tetejére tenni, ez rossz hely, még ha árnyékolt a hangszóró, akkor is! Zöröghet, a TV is, meg ocsmányul néz úgy ki, le is verhetjük, nem jó ott, na!
Tegyük a TV-készülék tetejével egyvonalba a hangsugárzók alját és a falon, ha máshol nincs hely, helyezzük el egy síkban azokat.Inkább magasabbra helyezzük a hangsugárzókat, mintsem útban legyenek a földön, polcon.
A Surround-csatornák hangsugárzóit is hasonlóan kell elhelyezni, tehát akár a falon, tartókonzolon.
Így legalább lesz valamennyi helyünk, ahová, pl. ülhetünk!
Szép is az, amikor 10x10m-es szobában, teremben bemutatják, hogy mi a célszerű elhelyezése a hangsugárzóknak! - persze, van akinek ez nem gond. Gondoljunk arra is, hogy lesz, ( van ) még egy Szubbasszus-hangsugárzó is, ennek is hely kell!
Nem a hátsó sarokban! Ha lehet, tegyük a Center és a jobb-oldali Frontok közé, persze a földön elhelyezve. Itt van ugyanis a legjobb helye, akusztikailag.

Nagyon jó hangszórója volt, ( van?) a Monacornak, SPH170, Centernek kitűnő, de több cég is csinál kb.16cm-es méretben igen jóhangú hangszórókat. Lehet próbát tenni a Visaton BG17 vagy BG20-tipusával is, bár ezek szélessávú hangszórók, Frontnak, vagy Surroundnak igen olcsó megoldást kínálnak. Ezek biztos, hogy jobban szólnak
egy-egy "szappantartó"-méretű szuperhangsugárzónál.
Következik, ha akarjátok, "Subwoofer a lá Somogyi"!
Üdv! SMA


pén. aug. 09, 2002 15:27
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 94
Tartózkodási hely: H-9495
Hozzászólás 
Szia SMA!

Ha már így benne vagy a tervezésben nem lenne kedved hátra Dipol sugárzót tervezni ?
Igazad van abban, hogy a hangsugárzóknak egyformának kéne lenniük, de a valóságban ezt még a THX Ultra 2 sem követeli meg, hogy mind az 5 egyforma nagy legyen, nem beszélve az Extend formátumokról....
A legfontosabb mindenképpen a 3 front egységes kialakítása lenne.Szabvány THX rendszerekben ez teljesül is de mivel nincs mindenkinek hösök tere méretü nappalija projektorral, ezért megmarad a TV teteje a centernek. Centert tervezni "házilag" nagyon nehéz, majdhogynem lehetetlen.(szerintem)
Tapasztalatból tudom, hogy az egész rendszer lelke a Center, ha az rossz akkor az egész rossz.:(


pén. aug. 09, 2002 13:18
Profil Privát üzenet küldése ICQ
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Szultan és Többiek!

Az azt jelenti, hogy két napig nem szabad sem hallgatni sem járatni.
először "mechanikailag" kell összérnie a hangsugárzónak, a hangszóróknak is szokni kell, hogy hol is vannak?!
Viccesen hangzik, pedig van benne valami!?

Komolyan, várjunk, ellenőrizzük többször is a munkánkat.
Keressük meg a helyét, hogy hol a legmegfelelőbb elhelyezni.

Mint régebbi levelemben írtam, ez egy Home-Cinema hangsugárzónak készült, tehát ebből, ha házimozi-célra használjuk, 5, azaz ÖT darabra van szükségünk. L, C, R, Ls, Rs-csatornák, a szub. a hatodik, erről majd később.
Figyelembe kell venni, hogy DISZKRÉT, önálló öt csatornánk van, tehát, a hangsugárzóknak EGYFORMÁKNAK kell lenniük, minden más híreszteléssel szemben. Így kapjuk a legegyenletesebb hangminőséget, mert ha a Surround csatornában más hangszóró szól, annak más is a hangja, eltérő. Ugyanez a helyzet a Center-hangsugárzóval is, lehetőleg a három Frontsugárzó ( legalább ezek ) egyforma legyen.
Az elhelyezésük a legnagyobb gond, ezt Mindenkinek az adott helyen kell kipróbálnia, hogy jó legyen, hely is maradjon a lakásban, szobában.
A digitális-hangú DVD-lemezeken a DD, ( Dolby-Digital ) DTS ( Digital Theatre Systems )hangok fordulnak elő, ezek ma már hat csatornában működnek.
Üdv! SMA


pén. aug. 09, 2002 10:59
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 10
Hozzászólás 
HI! mi ez a hagyd érni?:)


csüt. aug. 08, 2002 18:53
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Mindannyian!

Negyedik menet:

Adott a Somogyi-féle SBX 2030 és DTF 12 hangszórók.
A hangváltót kiszámoltuk, Fx= 2200Hz, 12dB/oktáv, C=6,6uF-ot válasszunk (6,39uF-helyett), ezt két darab 3,3uF-os párhuzamos kapcsolása kiadja, az eltérés nem számottevő; L= 0,82mH. A Zobel-tag a magassal párhuzamosan kötve, R=8,2Ohm/10W és C=10uF, azért ezek az értékek, mert ezek beszerezhetőek. Eredetileg C=9,1uF és R= 7,4Ohm.
A magassugárzót nagyobb érzékenysége miatt, illeszteni kell a mélyhez, ez -3dB-es osztást jelent; soros 2,6Ohm/10W, paralel 20Ohm/10W. A 2,6Ohm két darab 5,1Ohmos párhuzamosan kötve. Az ellenállások legalább 10W-os vagy nagyobb teljesítményűek legyenek.
A doboz 50l-es bassreflex-rendszerű, 35Hz-re hangolva, a csőátmérő 7cm, hossza 13,5cm, ezeket az adatokat a WinISD-beta verziójával számítottam ki, lehet, hogy a kész hangsugárzónál némileg módosítani kell a cső hosszát, majd kiderül. Az impedanciaméréssel ( kétpúpú-teve ) ellenőrizzük az alsó tartományban a hangsugárzót és ha szükséges, a cső hosszával "pontosíthatjuk" a hangolást.
A dobozhoz mindent vegyünk meg, amire szükségünk lehet:
Faanyag, ragasztó, "pozdorja-csavar", merevítőléc, hangolócső, (műanyag-vízcső), csatlakozók, legalább 1,5mm2-es vezeték, háztartási vatta, vagy filc, a csillapításhoz, ha szükséges; festék, tapéta, egyéb, a díszítéshez, mert nem baj ha jól néz ki amit csináltunk.
Ne kapkodjunk!
Ha minden megvan, akkor fogjunk hozzá az összerakáshoz.
Ne siessünk!
A hangszórókat megfelelően, de ne túlhúzva rögzítsük!
A kész hangsugárzót nézzük át, hogy minden a helyén van, rögzítve van! A hangváltót rögzítsük úgy, hogy ne zörögjön!
A vezetékezést szabadon vigyük, ne érjen semmihez hozzá.
Az előlapot több helyen, előfúrt lyukakkal, megfelelően rögzítsük.
Kész? AKKOR HAGYD "ÉRNI" KÉT NAPIG!
A bemérés majd ezután következik.
Ne légy türelmetlen!
Üdv! SMA


csüt. aug. 08, 2002 14:02
Profil Privát üzenet küldése
platina tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 790
Tartózkodási hely: Föld nevű sárteke egy sáros szigete
Hozzászólás 
Én is csak próbálkozom:-(((


szer. aug. 07, 2002 16:13
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Frescho és Többiek!

Az a bizonyos futási-idő és fázismizéria kevésbé birizgálja a füleimet 35-50Hz között.
Inkább bosszant az, hogy nincs egzakt számítás, amire biztonsággal lehetne támaszkodni. Ezt írtam le már sokadszor, hátha Valaki, Aki érti, Tudja, Leírja,- Nekünk szegény halandóknak, hogy felvilágosulhassunk, tudjunk, mert akarunk! NA!
Üdv! SMA


szer. aug. 07, 2002 13:44
Profil Privát üzenet küldése

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 0
Hozzászólás 
Ne csak a frekvenciamenetet nezzetek. Ami lenyegesebb:

Impulzus atvitel
Csoportfutasi id
Fazis karakterisztika.

F.

Dud=E1s Attila <duduli@freemail.hu> =EDrta:

>=20
>=20
> Ok k=F6zben megfejtettem a k=E9pletet:-))
>=20
> Nekem a 35 l-es dobozb=F3l m=E9rve legal=E1bb is kij=F6n a 35Hz=20
de=20
> a hangja az nem igaz=E1n k=F3ser ha m=E1shogy hangolom akkor=20
csak=20
> 45Hz de sokkal megfogottabb a bass. H=E1t ez a bajom.=20
> Csin=E1ltam az sbx2030-al TL-t =E9s azzal a 35Hz-s =E1tviteln=E9l=20
> is j=F3 volt a bass, viszont el=E9g nagy darab lett a=20
akicsike.
>=20
> =DCdv: DDL


szer. aug. 07, 2002 13:06
Profil Privát üzenet küldése
platina tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 790
Tartózkodási hely: Föld nevű sárteke egy sáros szigete
Hozzászólás 
Ok közben megfejtettem a képletet:-))

Nekem a 35 l-es dobozból mérve legalább is kijön a 35Hz de
a hangja az nem igazán kóser ha máshogy hangolom akkor csak
45Hz de sokkal megfogottabb a bass. Hát ez a bajom.
Csináltam az sbx2030-al TL-t és azzal a 35Hz-s átvitelnél
is jó volt a bass, viszont elég nagy darab lett a akicsike.

Üdv: DDL


szer. aug. 07, 2002 12:49
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Alfonso és Többiek!

Valóban, használható így a számítógép a méretezéshez, méréshez.
A hangkártya is megoldható, csak fellép egy probléma: mégpedig, erősítő is kell, amivel a hangsugárzót meghajtjuk.
Ennek kitűnőnek kell lennie, ráadásul az volna a jó, ha az erősítést fokozatkapcsolóval, dB-osztással tudnánk szabályozni, mert hiteles mérést csak így tudunk végezni.

Harmadik menet:

Én abból indultam ki, hogy 50l-es doboz van, ehhez a Somogyi-féle SBX 2030 mély és a DTF 12 magas, reflexdobozban, adataiból megfelelőek.
Az Általam ismert és több írott cikkben elérhető számítások, sajnos tévútra vezetnek, mert ellentétes eredmények jönnek ki, attól függően, hogy melyik irodalomból végeztem el a számításokat.
A számítógépes programmok csak szimulálnak, szó szerint, egy a program készítői által, elvileg-működő hangsugárzót.
Az RT2002-es Évkönyvében van egy jó cikk, a programmok használhatóságáról, de semmi több.
Mint ott olvasható, rengeteg különböző módusú működés jön létre akkor, amikor, mint Én is, más úton szeretném kiszámolni leendő hangsugárzóm adatait. Egyszerűsítve, a gyakorlatban kiderül, meghallgatással, hogy sikerült-e, vagy nem. Mérni is kell, ha mérve jó, az még mindig nem elég garancia arra, hogy tényleg jól is szól.
A WinISD-program szerint, 50l-es dobozt 35Hz-re hangolhatom, ehhez a hangszóróhoz, csak nem lesz kellően lapos az átvitele, inkább "teknős". Ha csökkenteném a doboz méretét úgy 22l-re, akkor szinte tökéletesen lineáris átvitelre lehet számítani, 35Hz-ig ( -3dB ).
Hmmm. Nem tudom, talán, vagy csak Én nem értem?!
Az igazság odaát van, mint tudjuk, vagy mégsem?!
Üdv! SMA


szer. aug. 07, 2002 12:48
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 94
Tartózkodási hely: H-9495
Hozzászólás 
Üdv Mindenkinek!

Aki komolyan akar hangsugárzót építeni és van egy normális hangkártyája annak szíves figyelmébe ajánlanám az itt található programot.
http://www.speakerworkshop.com/
Igaz nem egy egyszerü kezelni, de nem is merülnek ki a program képességei 5perc után. Én kb egy éve ezt a programot használom. Egy kis JIG nevü "áramkört" kell készíteni hozzá.
Ellenállást, Induktivitást, Kapacitást, Impulzusátvitelt, Impedanciagörbét fázisgörbével., hangsugárzók T/S paramétereit, az összes frekiváltó (Butterworthtól besselig) optimalizálását, Reflex nyílás és a hanszoró eggyütes hangnyomásszintjének összegzése....Stb Stb....
És ez valóban Free.!!! Csak nem könnyü kezelni.
Jó lenne ha többen kipróbálnátok mert akkor esetleg gyümölcsözö tapasztalatcserét lehetne létrehozni, itt a fórumon.
Üdv


szer. aug. 07, 2002 11:39
Profil Privát üzenet küldése ICQ
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves DDL és Többiek!

Nem, az a ngyök alatt az egész.
Sajnos elég nehéz leírni a képleteket itt.
Megtalálhatók a datateam.hu címen is.

Második menet: ( SBX 2030, DTF 12, 50l-es BR-dobozban )
Mivel meglévő képleteim és a szakkönyvek alapján nem akaródzott sikerülni a méretezés, számítógépes programmokhoz folyamodtam.
Félsiker.
A WinISD-beta verziója megvan, ez már hagyta, hogy variáljak a hangolással.
Érdekes, számomra legalábbis, hogy kisebb doboz esetén milyen szép átvitelre lehet számítani, míg nagyobb doboznál már nem olyan szép a frekvenciamenet, holott fizikailag a nagyobb doboznak eleve jobb kell, hogy legyen a mélyhangátvitele.
A 35Hz- azért elérhető, (-3dB), ez alatt esik a jelszint, kb. 24dB/okt. meredekséggel. Van egy kis teknő, kb.50Hz-120Hz. - ez olyan -2dB-nek látszik, legalábbis a program szerint, az átlagszinthez viszonyítva. Ennek milyen hatása van, majd meghalljuk.
Összeszedem az összes adatomat, méréseimet és ha érdekel Titeket leírhatom, összefoglalva egy hangfalépítés nehézségeit. Úgy tűnik, Mindenki csak kapni akar, segítség meg semmi.
Üdv! SMA


szer. aug. 07, 2002 11:05
Profil Privát üzenet küldése
platina tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 790
Tartózkodási hely: Föld nevű sárteke egy sáros szigete
Hozzászólás 
nem ngyök2 aza a ngyök1 ?
Egyébként hasonló cipőben járok én is, bár én 35l-es dobozt csináltam.


kedd aug. 06, 2002 16:29
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Hinnye és Többiek!

A hangszóró induktivitásának mérése elég nehéz dolog.
Lényeges a korrekciós áramkör méretezéséhez, ez a Zobel-tag, ami az impedancia-frekvenciamenetét "egyengeti ki".
Különféle mérési eljárások vannak, más-más mérőfrekvenciával, ez is befolyásolhatja a mért eredményt.
Mint írtam, a hangszóró kétféle pozíciója között elég nagy eltérés tapasztalható, de ez nem a túl lágy felfüggesztés miatt lehet, nem is az, hanem inkább azért, mert lefordítva a hangszórót az "le van fojtva", csillapítva van. Nem is ez volt a kifogásom, hanem az, hogy a Gyártó helytelen adatot adott meg, amit ha figyelembe veszünk, hamis végeredményre jutunk egy váltószűrő és korrekciós áramkör méretezésekor.
Ma, ha már ilyen sok méréssel kell egy hangszóró, hangsugárzó adatait meghatározni ( tervezés ), akkor legyünk pontosak, mert így van remény arra, hogy sikerünk lehet.
Megmértem a szabadtéri-rezonanciafrekvenciájukat, dicséretesen egyformák, 35-36Hz,- új hangszórók!
Bejáródás után, ami 8-15 óra mérsékelt hangerővel történhet, csökken valamivel, kb. a megadott gyári értékre.
Most jön a neheze:
Méretezhetjük a dobozt úgy, hogy az Fs-értékéből indulunk ki, azonos frekvenciára hangoljuk a dobozt a hangszóróval, így nagyon mély alsó határfrekvencia jön ki, ezt nem is tudjuk kihasználni. Tönkre is mehet a hangszóró.
Én 35Hz-re hangolnám a dobozt, tehát, egy kicsivel magasabbra, mint az Fs. Így viszont nehezebb kiszámolni a hangoló-cső méreteit. Nem ad egyetlen program sem használható adatokat.
Van egy képlet, ami szerint a dobozba épített hangszóró alsó határfrekvenciája feljebb tolódik:
Fb= Fs*ngyök 1+ Vas/Vb, magyarul: azonos Vas, Vb esetén, 1,414-szeresre nő meg a rezonanciafrekvencia, jelen esetben 40Hz-re.
Megváltozik a dobozba épített hangszóró és a doboz együttes Q-értéke ( jósága ), mégpedig:
Qb= Qts* ngyök 1+ Vas/Vb, magyarul: az eredő Q kb. 0,4-re megnő. Ez nem baj, tulajdonképpen, csak nagyon megnehezíti a számításainkat.
A 0,4-es értékű Q azt eredményezi, hogy gyenge lesz a kész hangsugárzó mélyátvitele, tehát a -3dB-es pont nem 35Hz-en, hanem inkább olyan 80Hz-tájékán lesz. EZ NEM JÓ NEKÜNK!
Előnye ennek az, hogy az erős csillapítás miatt, nagyon jó az impulzus-átvitel, tiszta a hang ami kijön a dobozból, bár ez Minket nem vigasztal.
Az optimális Q-érték a 0,7 lenne, a hangsugárzóra, ekkor a legegyenletesebb a mélyátvitele.
A különféle programok alapján az derült ki, hogy túl nagy a doboz, amit választottam, bár 50l-szerintem, nem egy góliát. Tulajdonképpen az derül ki az eddigiekből, hogy kisebb dobozt kellene méretezni, de akkor hogy lesz Nekünk 35Hz -3dB-en, vagy 50Hz -3dB-en, kb. 15-25l-es dobozból?!
Ilyen kisméretű dobozból nem lehet 35Hz-et kapni, még 50Hz-et sem valószínű.
Valamit elszámoltam? Kifelejtettem a számításból valamilyen adatot? Vagy nem Nálam van a hiba?
Hogyan tovább?!
Üdv! SMA


kedd aug. 06, 2002 15:43
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 17
Hozzászólás 
Túl laza membrán alatt természetesen túl lazán felfüggesztett membránt értettem.


hétf. aug. 05, 2002 22:33
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 17
Hozzászólás 
SMA, elég durva, hogy ilyen nagy eltérés van a két érték között. Annyira nem értek ehhez, de én ebbõl arra tudok csak következtetni, hogy felfelé fordítva a tekercs részben kikerül a légrésbõl, ami elég nonszensz. Túl laza membránt, meg nem szimmetrikus felfüggesztést jelent.
Õszintén szólva még soha nem jutott eszembe, hogy a hangszórótekercs induktivitása függ a tekercs hollététõl a vasmaghoz és a légréshez képest, pedig teljesen természetes dolog. Ez egyben felveti a kérdést, mi a szabványos eljárás hangszóró induktivitásának mérésére? Egyáltalán milyen hatással van az induktivitás váltakozása a hangszóró mûködésére? Van egy olyan érzésem, hogy nem jelentéktelen tényezõ.


hétf. aug. 05, 2002 22:31
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Szultan és Többiek!

Láttam a Somogyi-féle hangváltót, nem rossz, de Én nagy papír és WIMA-kocka-kondikkal építem meg, tekercset is magam tekerem.
A 12dB/oktáv az azt jelenti 2200Hz-nél váltva, hogy 4400Hz-en már 12dB-lel kisebb a jel szintje és viszont, 1100Hz-nél ( a magasra jutó ) jelszint is kisebb 12dB-lel.
Ez a vágás meredekségének jelzőszáma, lehet 6, 12, 18 és 24dB/oktáv, minél nagyobb számú, annál meredekebben vág, bonyolultabb, nehezebb számolni, szóval a 12dB/okt. az a gyakorlatban jól kivitelezhető.
Ma Budapesten jártam, dolgoztam is, időm is maradt, így tehát elszaladtam a Bajcsy Zs.-úti Hangszórós-boltba, 41.szám.
Megvettem az SBX 2030-hangszórókat, szétnéztem, elég nagy a választék, jó kis üzlet.
Itthon megint mértem, mérgelődtem.
No nem a hangszórókkal van bajom, azok jók, hanem a gyári adatoknál, az interneten az áll, hogy az induktivitása a lengőtekercsnek, L= 4mH.
EZ NEM IGAZ!
Két műszerrel is megmértem és rájöttem hol a hiba.
A gyárban valószínűleg lefordított helyzetben mértek, így jön ki a 4mH ( Nekem is ), viszont felfordítva, membrán az ég felé néz, akkor már jobb eredmény jön ki, 1,5mH és ez reális is! Vesd össze a többivel is! Túl nagy az eltérés.
Egyébb méréseimet majd később közlöm, pihenjük ki a napi fáradalmakat.
Üdv! SMA


hétf. aug. 05, 2002 19:29
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 10
Hozzászólás 
HI! köszi a választ a reflexlyukra. A másik kérdésem az lenne hogy azt írtad hogy nem jók a frekiválasztók, de a somogyinak van egy olyan frekiválasztója aminek 12dB/oktáv (ez tulképp mit is jelent?:)meredeksége van, és 2,2khz-nél van a váltás, ez miért nem jó?


vas. aug. 04, 2002 17:32
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Szultan és Többiek!

Foglalkozzunk a hangváltóval, míg a mélyhangszóró megjön.
Mint ismeretes, SBX 2030-mély, DTF 12-magas, Somogyi-féle hangszórókról van szó. Megfelelő gyári hangváltót nem találtam hozzájuk. Méretezni kell, jó kis munka.
Többféle megoldás, többféle szűrőtipus jöhet szóba:
Én a 12dB/oktáv meredekségűt választottam.
Butterworth, Bessel, Linkvitz-Riley, Csebisev, stb. ezek mind megfelelőek, csak más-más előnyökkel-hátrányokkal.
Komplikálja a helyzetet az, hogy a dóm érzékenyebb, mint a mély, tehát a magassugárzót vissza kell fogni, 3dB-lel.
Az impedanciamenetet is korrigálni kell, hogy egyenletesebb legyen az illesztés, ezt a dómmal párhuzamos RC-tag elvégzi. Először ezt számoljuk ki, ezáltal ezt linearizáltuk. A 3dB-es osztás jön, ezután már a hangváltó következik, ami már elég egyenletes impedanciát lát a terhelés felől, a magastartományban.
Zobel-tag: soros RC, R= Ze ( a hangszóró egyenáramú ellenállása, Ohm ), C= L/ Ze*2 ( Farad ) L= a dóm induktivitása, Henryben. A Ze*2= négyzeten van.
Jelen esetben: L= 0,5mH, Ze= 7,4Ohm, akkor C= 9,1uF, R= 7,4Ohm, ( 7,5 Ohm alkalmazható ) legalább 10W-os. Néhány adatot mérni kell, sajnos.
-3dB-es osztó: Z= 8 Ohm; R1= 2,6 Ohm soros tag, R2= 20 Ohm, bekötésük gondolom egyértelmű. Mindkét ellenállás legalább 10W-os legyen, ha több az nem baj.
Kiválasztottam a Butterworth-féle méretezést, azért, mert kisebb tekercsekkel oldható meg. Ezek alaján:
L= Z/1,414*3,14*Fx, ahol Fx= a keresztezési frekvencia.
C= 1/2*1,414*3,14*Fx*Z.
Nem egyszerű ezeket a képleteket itt leírni, de gondolom, érthetőek. Az 1,414= kettő négyzetgyöke, 3,14= Pi.
Ezekkel számolva L= 0,82mH, C= 6,39uF értékek jönnek ki, ha igaz. Az Fx= 2200Hz, hogy miért pont itt váltsunk?
Azért, mert itt még - már jól dolgozik mindkét hangszóró.
Pihenjünk.
Üdv! SMA


vas. aug. 04, 2002 12:46
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Szultan és Többiek!

Kiszámoltam a doboz méreteit: 52x29x34cm, magas, széles, mély, belméretek.
A mélysége tehát nagyobb mint a szélessége, ez jó.
A másik alcímen, kérdésedre válaszolva, a reflexlyuk elvileg bárhol lehet a reflexdobozon, ez, az elhelyezés szempontjából előnyösebb, ha elöl van, esztétikailag is így elfogadhatóbb, egységesebb a doboz kivitele. A bekötés amúgy a hangdoboz hátulján van, ez itt nem zavaró, de egy reflexlyuk már zavaró, mert ha közel tesszük a falhoz, elhangolódik, romlik a hang minősége.
További méretek majd, ha megjön a mélysugárzó.
Próbálkoztam a neten lévő hangdobozméretezésekkel: nem vált be, nem engedi néhány program, hogy a Qts nélkül méretezzek dobozt, a Vas, Fb, Fs -adatokból. Nem hagyják, hogy az 50l-es dobozt 35Hz-re hangoljam, vagy irreálisan kicsi dobozméretet ad meg, a megadott hangszóróparaméterek alapján. Ebből következik, hogy más úton kell méreteznem a doboz behangolását, pláne 35Hz-hez.
Üdv! SMA


vas. aug. 04, 2002 11:04
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 10
Hozzászólás 
Szerintem mindenképp érdemes folytatni! Igen meglepõ volt amit mondtál, hogy egyik hangszóróból kispóróltak 1-2 dolgot:)


pén. aug. 02, 2002 10:48
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Szultan és Többiek!

Hazajöttem, megvagyok.
Megvettem 2db. DTF12-magassugárzót, a Somogyi-választékból. Az üzletben, ahol ismernek, megmértem digitmultival az Ohmos-ellenállásukat, hogy lehetőleg egyformák legyenek.
Eddig oké, azután otthon megmértem az impedanciamenetüket a frekvencia függvényében és már gondom akadt.
Megmértem az induktivitását mindkét hangszórónak, itt már lényeges eltérést találtam a két példány között. Az egyik 0,12mH a másik 0,47mH -ez túl nagy eltérés.
Szétszedtem mindkét hangszórót, meglepődve láttam, hogy az egyikben van ferrofluid, a másikban nincs.
Na, ez a régi szocialista minőségre vall, de sebaj, csereberéltem a betéteket, többször is és utána ismét mértem, így már javultak. A mért adatok közelítettek egymáshoz, 0,5mH és 0,51mH ezek már használható értékek.
Hogy miért fontos az induktivitásuk? Azért, mert ez alapján lehet a korrekciós-tagot ( Zobel ) méretezni, ami a frekvencia függvényében kompenzálja az impedanciamenetét a hangszórónak, hogy a hangváltó egyenletesebben legyen "terhelve", illesztve, mert így lineárisabb átvitelre számíthatunk. Huhh!
A két mélyhangszórót még nem tudtam megvenni, most van úton.
A doboz méreteit a hétvégén számolom ki.
A hangváltót többféle szempont szerint lehet számítani:
Kisebb kondenzátorértékekkel, nagyobb induktivitású tekerccsel, vagy fordítva, ezek szabadon választhatók, nekünk melyik a jobb. Bizonyos szempontból előnyösebb a kevesebb menetszámú tekercs, mert kisebb lesz az Ohmos- ellenállása, de nagyobb kondik kellenek. A két hangváltó kapcsolása sem egyforma, a Klinger-könyvben benne van, vagy a Rádiótechnika 1981-es évkönyvében is megtalálhatók.
Folytathatjuk, ha érdekel Benneteket?!
Üdv! SMA


pén. aug. 02, 2002 9:48
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 21
Hozzászólás 
Klinger: Hangdobozépítés A hangszóró bolban vettem a Bajcsy-n.


vas. júl. 28, 2002 20:46
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Szultan és Többiek!

Úgy látszik ketten maradtunk, mert más nem szól hozzánk.
Tippjeim vannak szakkönyvekkel kapcsolatban: Könyvtárak, Iskolák könyvtárai! Antikváriumok. Azt talán megengedik, hogy a helyszínen, ha van fénymásoló, a szükséges adatokhoz hozzájussunk, ha sikerül köszönjük meg, örüljünk! Ismerősök, Barátok, Szakemberek!- Ők is segíthetnek! Kérdezni nem szégyen! Ha nem sikerül, mert nem tud, az a szégyen!
Sajnos, az ilyen jellegű szakkönyvek kihaltak mára, úgy tűnik.
Ajánlani tudom még a HIFI-Magazin 1981/5.számát, a 15. 16. számokat és MINDEGYIKET! mert sok jó van bennük, hangsugárzókkal kapcsolatban is. Rádiótechnika és Évkönyvei, régiek is hasznosak lehetnek!
Talán még -fenntartásokkal- a rövid életű Hang&Technika néhány száma, bár itt már belegabalyodtak a hangsugárzó-méretezésébe. Hibásak a megnevezések, képletek hiányosak, hibásak, a táblázatból ( bassreflex doboz "h" és "alfa" értékei ) nem azt adják eredményül amit kellene, ami a példa hangszóró adataiból következik. Szóval ez nem nagy segítség, de el lehet olvasni.
Később, mint egy előbbi levelemben már írtam, tervezzünk együtt egy bassreflex dobozt, Én a Somogyi SBX 2030-tipusú mélyhangszóróját választottam, a DTF12- dómmal kiegészítve, kétutas rendszerben, egy-egy darab hangszóró.
Ez most egy olcsó, Home Cinema hangsugárzónak indul, ami azért nem rossz!
Az induló, gyári adatok: Fs=29Hz, Vas=51l, Qts=0,28, EBP=103, ezekből az adatokból megfelelő a hangszóró bassreflex-dobozban való működésre. ( EBP= Fs/Qts, 100-150=reflexdobozhoz )
A doboz inkább mély, mint széles, ez helyileg is jobb és akusztikailag is kedvezőbb, mert kisebb felületen szenved "közeli" visszaverődést a keskenyebb előlapon a hang.
A hangszórók a doboz függőleges vonalában középen, egyvonalban vannak, a reflexcső szintén, a mélyhangszóró alatt, attól 5-6cm-re.
A doboz: 12mm-es rétegeslemezből, csapolva, ragasztva. Derékmagasságban körben 2x2cm-es merevítőlécezés, ragasztva, csavarozva.
Az előlap, ez tartja a hangszórókat, 19mm-es MDF-lemez,
"ráfekszik" a dobozra, úgy, hogy az élei le vannak csapva, 45-fokban. Az előlapot a dobozban elöl körbefutó merevítőlécekhez kell csavarozni, így később itt bontható.
Egyelőre ennyi, néhány nap múlva folytathatjuk, mert most külföldi munkára utazom.
Üdv! SMA


vas. júl. 28, 2002 13:12
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 10
Hozzászólás 
HI. Köszi itt már tényleg sok mindent leírtál :) Most olvasom át harmadszorra, talán már kezdem érteni:) Sajnos nekem ezek a könyvek nincsenek meg, le tudnád írni azokat a képleteket amikrõl beszéltél? Hol tudok venni hangfalépítéssel kapcsolatos könyvet? MÁr keresgéltem de halandó könyvesboltban nem sok szaladgált:)


vas. júl. 28, 2002 11:38
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Szultan és Többiek!

Valóban, talán "elnagyoltam" a hangolást.
Ez nagyon nehéz dolog.
Adott doboz és hangszóró esetén az Fs, Vas, Vb - ( Hangszóró rez.frekv., Ekvivalens légtérfogat, doboztérfogat )- adatokból indulunk ki.
Maradjunk az 50l-es, 50Hz-re hangolt doboznál, most ilyenem van, jól működik.
Tehát megvan a doboz, a hangszóró, ezek passzolnak egymáshoz.
Kiszámítandó a reflexlyuk átmérője, felülete és a reflexcső hossza, ez a Klinger- könyvből is mehet, bár a diagrammokból elég nehéz pontosan meghatározni a méreteket. A dobozomban a hangszóró Fs= 45Hz-es, Vas=50l, Qts=0,302 értékei adottak. Ezekből talán látszik, hogy az az "alfa" nem mindig mérvadó.
Tulajdonképpen a lyuk felületét "részben" szabadon is megválaszthatjuk, annak figyelembevételével, hogy ne legyen nagyobb a membránfelület felénél és ne legyen kisebb a membránfelület 10%-nál. Nálam ez 226cm2-membránfelület és 39cm2 lyukfelület.
A reflexcső hosszát kiszámíthatjuk, de Én még egyértelmű számítással ( képletekkel ) nem találkoztam, sajnos.
Többféle könyveimből más-más számításokkal ellentétes eredményre jutottam,- ez nem jó így, gondoltam és a régi Jecklin-féle nem túl pontos diagrammokból kalkuláltam ki a reflexcső méreteit. Így a csőátmérő 7cm, a hossza pedig 8,5cm lett. Mint látszik, nem túl hosszú cső az jó.
A reflexcsövet "béleltem", mégpedig úgy, hogy kb.1mm vastag filccel a hengerpalástra ragasztva belülről, végig, "némítottam"- így a cső nem kelt önálló hangokat, nem fúj.
Talán egyetlen előnyöm az, hogy vannak műszereim, amivel a kész hangsugárzót tudtam mérni, így ellenőriztem a megfelelő működést.
Reflexdoboznál a hangszóró rezonanciafrekvenciájához képest le és fel is azonos nagyságú kiemelést, púpot kell elérni a hagyományos hangolási mód szerint (kétpúpú-teve).
Ehhez egy hanggenerátor-erősítővel, hangfrekvenciás millivoltmérő, előtétellenállás szükséges, kb.100-150Ohm, 10W-os. A mérésnél az ellenállást sorbakapcsoljuk a hangsugárzóval, -ami készre van szerelve!- és a hangsugárzóval párhuzamosan bekötjük a millivoltmérőt, esetleg, ha van frekvenciamérőt is. Meghajtjuk kb.1-2W-nak megfelelő jellel és tekerjük felfelé a frekvenciát a generátoron, 20Hz-től, lassan feljebb. Ahol csúcsot mutat a millivoltmérő, ott megmérjük a frekvenciát, vagy leolvassuk a generátorról, felírjuk!, majd lassan megyünk tovább. A következő csúcsnál ismét leolvassuk a műszereket és ellenőrizzük, hogy az alsó és felső csúcsnál a millivoltmérő azonos eredményt mutatott-e, ha igen, akkor nem szükséges hangolgatni a dobozt, mert jó. Ha nem egyforma a két csúcs, akkor kell hangolni, úgy, hogy a számítottnál hosszab csövet rövidebbre vágjuk, kb.5mm-el, mérünk, folytatjuk. Ezzel a méréssel tulajdonképpen az impedanciamenetét nézzük a hangsugárzónak a mélytartományban, a két csúcs a maximunértékeket adja.
Csillapítóanyag mennyiségével is kismértékben tudjuk változtatni a hangolást, de ez nem mindig sikerül jobbra, tehát már az "üres" doboznak is megfelelőnek kell lenni.
A csillapítóanyag mennyiségétől függően ugyanis megváltozik a doboz látszólagos térfogata, kb.10%-kal, ami nem feltétlenül előnyös, de vehetjük a dobozméretet is eleve kisebbre, majd a csillapítóanyaggal is játszadozva hangolgatunk. Nálam NINCS a dobozon belül csillapítóanyag!
Tisztábban is szól mint az agyontömött dobozok többsége, tulajdonképpen nem is kell a belső csillapítás, csak a gyakorlatban nem minden doboz és hangszóró kapcsolata zavartalan, ezért alkalmaznak mégis valamennyi csillapítóanyagot a gyári hangsugárzókban is.
Könyveket lehetne írni a sokféle méretezésről, hangolásról, de csak a gyakorlatban derül ki, hogy végülis jó lett-e a hangsugárzónk.
A fentebb leírtakat útmutatónak szántam, pontosan csak a méréssel egybekötött munkával tudunk jó hangsugárzót csinálni, házilag.
Üdv! SMA


vas. júl. 28, 2002 10:59
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 10
Hozzászólás 
Hi. Pár napja válaszoltam sma sry a fórum nem rakta ki:( Most írhtaom le még1x:) Amit leírsz azt értem, tehát ha mondjuk 50Hz re hangolok 50 literes dobozt kell csinálnom, és így tovább ez világos. Csak nem ez a hangolás vagy igen? Te azt írtad hogy az 50 literes ládát 35Hz re hangoltad, de mi ez a hangolás? pont a kérdésemre nem válaszoltál. MIlyen fizikai(vagy nem:) munkát jelent ez? Tehát mi kell tennem hogy Valahány Hz-re hangolt legyen a hangfal. Tudom hogy olyan egyszerû a kérdés hogy nem is gondoltad hogy ezt kérdezem, dehát egy újszülöttnek minden vicc új:)


szomb. júl. 27, 2002 8:33
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Szultan és Többiek!

Nem csak a számításoknál lényeges a 30Hz.
Ez az adat megszabja a számításokkal együtt a doboz méreteit is. Megfelelő hangszóróval, ( Fs=~30Hz ) elérhető a jó mélyhangátvitel. Nagyobb hangszóró= jobb mélyátvitel, még ugyanakkora dobozban is!
A méretezés kb. úgy néz ki, hogy 50Hz-hez az 50l-térfogatú doboz megfelelő, mondjuk 25Hz-hez, ennek a több mint négyszeres térfogatára van szükség, hasonló dobozban.
Ezzel az induló-adattal érdemes gondolkozni, hogyan tovább?!
Két-három hét múlva ki fogok próbálni egy bassreflex-dobozt, Somogyi-féle SBX2030, DTF12- hangszórókkal, netto ( üresen ) 50l-es dobozban.
A hangolását 35Hz-re választottam, de lehet, hogy ez már túl mély neki, majd meghallom, megmérem, megírom.
Ez a tipus, legalábbis a neten közzétett adatai alapján jó lesz reflexdobozba való beépítésre:Fs=29Hz, Vas=51l, Qts=0,28! - remélem igazak az adatok.
Figyelembe vettem azt, amit a juliusi Rádiótechnika is ír, meg régebben is volt valami hasonló "ajánlás" mégpedig, így szól: Fs/Qts= 100-150 reflexdobozba is építhető,- ez a megadott hangszórónál pont jó.
Ez az adat, az EBP-érték, megszabja, hogy a hangszóró, adatai alapján milyen dobozba építhető, de ellentmondásosnak tűnhet esetleg a gyártó ajánlásával, azt is figyelembe kell venni!
Kompromisszumot vállalok a 35Hz-cel, mert 50l-hez 50Hz-volna jobb, de a hatásfok, amivel dolgozni fog a hangsugárzó, most nem érdekes számomra, az erősítő majd hajt, ahogy kell. A megfelelő méret 35Hz-hez kb.90-100l lehet, de az is lehet, hogy a hangszóró nem érezné jól magát egy ilyen nagy dobozban, "behangolhatatlan" lesz az egész.
Szóval, sok mindenre figyelni kell, utána meg mérni kell, ha lehet és érdemes!- mert fülünk becsaphat, jónak hallhatjuk a végre elkészült hangsugárzónkat, de lehet, hogy erősítőnk kegyelemért kiállt, mert iszonyatosan, reaktívan lesz terhelve, amit nem bír hosszú távon! Igen, erre is tekintettel kell lenni, hogy erősítőnk mit szeret és mennyire.
Magyarán: a hangsugárzó-erősítő együttműködése, vagy nem együtt-működése is fontos számunkra, amikor más, új, ismeretlen hangsugárzóval kerül össze, mert döntően befolyásolhatják a végeredményt.
Üdv! SMA


pén. júl. 26, 2002 15:14
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 10
Hozzászólás 
A doboz méretezését nagyjából értem ,de itt azt írtad hogy 35Hz re választottad, ez mit jelent? Tudom hogy olyan egyszerû a kérdés hogy fel sem merült benned hogy ezt kérdezem, de nekem nagyon az alapoktól kell kezdenem:)Tehát az érdekelne hogy az x Hz-re választásmit jelent? Mert ez ugye nem az hogy valahány literre választom a dobozt illetve az lenne ha optimális térfogatot választok. DE itt te azt írtad hogy 50 literes doboz de 35Hz-re hangolva.


pén. júl. 26, 2002 14:39
Profil Privát üzenet küldése
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 10
Hozzászólás Hangfal hangolása
MIt jelent ez? tehát hoyg egy hangfalat mondjuk 30hz hangolok ezt csak a számításnál kell figyelembe venni, vagy a megépíésnél is van jelentõsége?


csüt. júl. 25, 2002 10:22
Profil Privát üzenet küldése
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához   [ 10034 hozzászólás ]  Oldal Előző  1 ... 197, 198, 199, 200, 201

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 55 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség