Ok, köszi!

Mérsz egy impedanciamenetet, és 80-100 Hz körül kapsz egy púpot. Ebből a frekvenciából kiszámolod, hogy hova kell tenni a csillapítást a zárt végtől számítva. Ha 160-200 Hz körüli púpokat is látsz, akkor létrejönnek az egyes szakaszokban is a rezonanciák, azokat mindkét szakaszban külön kell csillapítani. A legjobb állapot az lenne, ha sehova se kellene csillapítást tenni, ehhez meg kellene találni az ideális belső átmérőt. Van rá remény

Ok, úgyis szeretnék majd tavasszal építeni egy TL-t.
Az F2-höz hova is illene majd elhelyezni a csillapítást a csőben?

Inkább fordítva: meg kell akadályozni, hogy a nyomás a belső íven "megszökhessen", vissza kell tartani.
A csőben már egész rövid távon kialakul egy síkhullám front (úgy látszik, az áramló gázok ezt szeretik). Ha a belső és külső ív sugarainak aránya túl nagy, akkor ez a síkhullám megbomlik, csak a fordulót elhagyva rendeződik újra.
Nálam a belső, ill. külső ívek sugarai 9 mm és 9 cm. Watt TTL-jénél jobb az arány, a belső ív sugara kb. 8 cm, a külsőé kb. 48 cm (ráadásul a falak erősen csillapítottak).
Cortez, nyugodtan kipróbálhatod, amit lerajzoltál, a fordulóban mondjuk felére vehetnéd a keresztmetszetet. Ha jól csinálod, akkor az F4-es frekvenciájú rezonanciák kialakulásának kicsi az esélye, de F2-t azért még csillapítani kell.

Végülis annyit kellene elérni, hogy a hang saját magát terelje, nem?
Tehát esetünkben, hogy a kanyar külső ívén haladó hang kanyarítsa be a belső íven haladót valahogyan.
Lehet egy ilyen szűkítés pont ezt csinálná. Pláne, hogy így a kanyar is enyhül, mert ezzel szélesedik a terelőlap is.
És egyben lesz egy szűkülő TL-nk is, meg egy táguló, enyhén tölcséres része is, szal még hibrid is lenne...

Lehet még inkább eszerint kéne alakítani, pl így:

Az első fele tekinthető egy enyhén döntött oldalú reflex kamrának,
aminek a csöve a második szakasz, enyhén tölcséres jelleggel.
De egyben mégiscsak TL, az első fele szűkülő, ami talán jót tesz a felharmonikusoknak,
és talán a vége miatt meg a kicsatolásnak is.
Valami ilyesmi dobozzal szerintetek nem lehetne elérni, hogy akármilyen hangszórónak egy viszonylag ideális
dobozt alkossunk? Mert így szabadon be lehetne lőni, hogy hol helyezkedjen el a tölcsér, TL, reflex síkon...


Jaja, olyasmi a jelenség, mint az elektron és a feszültség mozgása, persze más arányokkal...

Igen itt a hullámhossz összemérhető a csővel, szemben a mikrohullám és a fény terjedésére felhozott csőtápvonallal. Ha így nézzük helyi légáramlatok kialakulhatnak, csak a sebességük miatt nem éreznénk szélnek, de ha elég nagy a hullámhossz és elég nagy az amlitúdó, akkor elképzelhető. Hiszen a szél sem más, mint a levegőben létrejövő eltérő nyomású levegőrészecskék nyomáskiegyenlítésére tett törekvés(jóval kisebb sebességgel!).
Így látszólag cáfolom a korábbi álláspontomat, de nincs más választásom! Ennek ellenére a hangfalaknál fellépő légáramlásnak a legtöbb esetben nem sok köze van a hanghoz. Egy reflex doboznál ez a pumplás elég nagy gondokat tud okozni, ha cső kicsi átmérőjű. Egy zárt doboztól ritkán tapasztalunk ilyen jellegű légmozgást! A hang nyomáshullám, a mellette keletkező légmozgás, meg szél. A két jelenség sebessége jelentősen eltér!

Itt szerintem azért nem lehet egyszerűen optikai "jellegű" visszaverődéssel számolni, mert a kanyar "mérete" akár nagyságrendileg lehet kisebb a TL működési hullámhosszától, így az már inkább egy egységes légteret, kamrát képvisel, nem egy tápvonal jellegű csövet, ahol egyirányú a hang terjedése.
Ha jól emlékszem, a hullámterjedést úgy lehet modellezni, mintha a forrásból kiinduló hullám hullámfrontjának minden egyes pontja újabb forrás lenne, és ezen elemi hullámok összessége adja a tényleges hullámterjedést. Ezek szerint amikor a hullám elér a kanyarhoz, akkor onnan minden irányba terjed (mint fdsa ábráján + a falak felé), teljesen "kitölti" a kanyar térfogatát, nem csak egyenes vonalban a hajlat felé.

Ez is lehet egy megoldás. Próbálkozni kell, mérni, hallgatni, én is azt csinálom. A rajzodon lévő elrendezés azért szerencsés, mert F2-t pontosan a válaszfal síkjában kell csillapítani.
Mikrohullámoknál még csak 90 fokos kanyart láttam, 180 fokost nem.

Pl így?

De akkor szted mi történne, ha azzal a terelőlappal lejebb mennénk?
Szóval ha csökkentenénk a kanyarban a KM-et.
Vagy szted hogyan lehetne a kanyarban megtartatni az akusztikus viszonyokat?
Nincs erre vmi mikrohullámú analógia és megoldás, amit kölcsönözhetnénk?
Lehet, hogy a kanyarok idejére le kéne szűkítenünk a járatot,
hogy így könyebben kanyarodhasson a hang?

Értem, mire gondolsz, a kifeszitett kötél sem változtat helyet "globálisan", a transzverzális hullám mégis végigfut rajta... de "lokálisan" elég nagyokat mozog!

Csakhogy nem az történik, hanem inkább ilyesmi:



A válaszfal elhagyásával a főcsapás iránya nagyjából megmarad, viszont a nyomás szétterjed a kétszer akkora keresztmetszetbe. Elvileg a válaszfal aljáról már gömbhullámok indulhatnak, amelyeknek az eredője egy henger alakú eredő hullámot alkot, tehát a nyomás attól a ponttól kezdve a jobb oldali kamrában felfelé is nyomulhat. Ez viszont már a kétszeresnél is nagyobb keresztmetszetváltozást jelent.

Na, szal legyen ez a közös magyarázó ábra indulásnak. Ha kértiket majd átrajzolom, kiegészítem... .)

Szóval ennél, ha végiggondoljuk, a jobboldal felé eső részecskék egyre
élesebb szögben verődnek vissza a kanyarról, míg a baloldaliak lecsúszva,
elsodródva, a jobboldalaiakat eltolva. Ezért teljesen megváltozik a sugárzással szemben
tanusított impedancia, és nem egységesen, mert függ a poziciótól is.

Valami nem stimmel. Ezt a légáramlatot membránok másodlagos meddő mozgása kelti. A hang nem okoz szelet, azt a membrán, mint pumpa okoza, de az nem a hang! Hallottál már NOHAB ot közelről? Ott el kéne repülni, még is majd beszakad az ember bele a hihetetlen mélytől, amit nem is hallani, olyan nagy a hullámhossza!
Egyébként nehéz ezt a két dolgot külön kezelni ez igaz, még is a TL cső kilépésénél nincs légmozgásom, még is van nagy mélyhangerőm.

De nagyfrekin, mikrohullámon is mégis létezik a jelenség. Ezért nem
szabad csak bizonyos sugárban kanyarodni a vezetékekkel sem, nem?
Én vhogy úgy képzelem, hogy jön a hang, mint nyomáshullám a kanyar felé,
aztán a kanyarban vagy 45 fokban nem képes tökéletesen bekanyarodni,
mert a szélén, aki először éri el a falat, az előbb vissza fog verődni, mint
az a részecske, ami a kanyar közepe felé van, ezért akadályoztatva lesz.
Nemtom érthető -e, ha nem, majd rajzolok.
És ezért nem értemi, hogy miért pont inkább KM nagyobbodásnak tűnik...

http://www.youtube.com/watch?v=O2rJSZKZsyQ

Esetleg csilapodik egy kicsit, a visszaverődés okozta hőtermelés energiaelvonása miatt, de mást nem tudok elképzelni akadályt. A fény is ugyanígy veszít az energiájából, még is végigmegy a periszkópon! A hangot hullámként kell kezelni, nem áramlásként.

Egyszerűen a kanyar miatt nem tud olyan akadálytalanul haladni a hang, mint egy sima csőben.
Hogy ezt miért érzi KM nagyobbodásnak, az nekem még nem igazán tiszta.
fdsa, akkor sima KM játékkal nem lehet javítani ezen?
Valami trükkösebb kell ide?

Ha ki sem jut, akkor hogyan rezonál a csőszakaszban? Jó csak vicc volt, de akkor sem értem ezt a kanyar gondot, mert nem nagyon hallatszik ki, még ha van is, csak kicsit kavar be.

Nekem 38cm-es a membránom. Mikor mozog rendesen "szél" 0! A cső végén semmi légmozgás nincs, csak hangnyomás(amikor rezonál úgy 10-30Hz közötti sávban 18Hz körüli csúcsban f .) Felette semmi hang nem jön ki a cső végén inkább a membrán dolgozik szépen.

Ja éppen zenét hallgatok így netezés közben, halkan szól a monstrum és a két szat, szelet nem érzek, de kezem alatt rezonál a billentyűzetasztal!
A nagyágyú(tölcsér) esetében sem éreztem soha szelet a szájnál. De a belem majd beszakadt pár wattnál. Ez a légmozgás, turbulencia nem nagyon fér a fejembe, mint indok a visszaverődésre. Én inkább a fény, mint hullámterjedés és a tükör analógiát tartom helyesnek. Ha a tükör félgömbölyű egy cső végén, akkor gyakorlatilag nincs visszaverődés.

Attól még szelel a másik vége ahol sebességmaximum van.
Egyébként a mélyben nagy memebránkitérés lesz, csak nem túl nagy, de ez nézőpont és használati szokások kérdése.

Én úgy tudtam, hogy a TL-t azért építjük, hogy mélyben se legyen nagy membránkitérés. Rosszul csinálok valamit?

A TL-t nem a magas hangok miatt építjük ahol valóban nincs szél, lehet tisztán hullámként kezelni a hangot, a levegőrészecskék csak a rezgés hordozói.
A mélyben van a gond, hiszen minden oktáv lefelé négyszeres membránkitéréssel jár azonos hangnyomáson, itt már beindul az anyagáramlás is rendesen, nem lehet tovább alkalmazni tisztán a hullámterjedés elméletét.

Watt, ennek kicsit ellentmond az a tény, hogy F2-n, F4-en stb. a hang mégse jut ki a nyitott csővégen, pedig semmi sem akadályozza.

Bennem az a gondolat kavarog, hogy úgy beszélünk itt a hanghullámról, mintha szél lenne. A légáramlás + turbulencia másodlagos képződmény, a hang nem szélként halad a levegőben.
Ha szembe találja magát egy fallal, akkor visszaverődik, ez szinte biztos(még is kijut..), de ha a becsapódás szöge olyan, hogy a hullámok nem visszafelé verődnek, hanem a kanyarba be és onnan ki, akkor nem kéne létrejönnie a visszaverődésnek, csak nagyon kis mértékben, mivel tökéletes felület nincs.

Turbulencia keltésével akadályozom meg az akusztikai impedancia frekvenciaszelektív megnövekedését...

Igen, jól látod. Ahhoz, hogy a hullámfront bekanyarodjon, és mint egy óramutató forduljon, ahhoz a belső részeken le kellene lassítani, a külső íven pedig fel kellene gyorsítani az áramló levegőt. Ezt esetleg meg is lehetne csinálni egy belülről kifelé egyre ritkuló csillapítóanyaggal.

Akkor pláne nem értettem meg a lényeget azt hiszem.
Egy U alakú csőben a fizikai KM végig állandó, nem?
És csak akusztikailag tűnik változónak a durva 180 fokos kanyat miatt, nem?

Tehát,ha félbe van a cső hajtogatva,akkor nagyjából a "fél"csövek felére kellene tenni a csillapítást?

Nem virtuális, hanem valóságos.

És a virtuális KM változás? Vagy más értette? Tom, hogy lassú felfogású vagyok...

Vattát? Ahhoz nem értek. Az enyémben nincs egy gramm vatta sem.

Köszönöm a hosszú írást, pláne másodszorra!
De...
...pont mintha a lényeg maradt volna le, legalábbis számomra:

Ok, de miért? Mitől tűnik így? Tőlem magyarázhatod valamilyen áramlási példával vagy mechanikai analógiával is!


Vagyis akkor hová lenne érdemes vattát tenni? Illetve akkor az U kanyarban lehetne vmit trükközni a KM-tel?

Legyen egy szabályos U alakú csövünk, egy félhengerrel lezárva, a válaszfal teteje is félhenger alakúra csiszolva.
Jön a nyomáshullám a zárt vég felől, odaér a válaszfal végének a síkjához, illetve pontosabban a végét lezáró félhenger érintkezési pontjához, amellyel pontosan egy magasságban belép a külső falon a terelő félhenger hatása. Az első 2-3 centiméteren a külső terelő csak egész kevés hatást fejt ki az egész légoszlopra, az szinte tehetetlenül lendülne tovább, de a válaszfal végéhez érve ez a majdnem állandó keresztmetszet ugrásszerűen kétszeresére növekszik, az akusztikai impedancia a felére csökken. Az impedanciaillesztetlenség miatt egy visszavert hullám indul a zárt vég felé. Az állóhullámarány meghatározható az impedanciák arányából: ÁHA=Z0/Z=2.
A reflexiós tényező r=(Z0-Z)/Z0+Z)=0,5/1,5=0,3333... .
A rezonanciafrekvencia kb. F4, nem pontosan négyszerese F1-nek.
A második csőszakaszban is kialakul egy állóhullám a válaszfal teteje és a kilépőnyílás legközelebbi pontja között. Ennek a frekvenciája a kilépőnyílás helyétől is függ, de ez is közel van F4-hez.
Ezt a két rezonanciát ott lehet a legjobban csillapítani, ahol a hullám sebességmaximuma van. Ugyanez igaz az F2 frekvencián kialakuló állóhullámra is.

Általában én is, de most mégse

Ohh, sajnálom! Én pontosan ezért írok notepad-be minden hosszabb hsz-t.
Illetve lustábbaknak a vágólap is jó lehet, elég egy CTRL+A + CTRL+C!

Nem biztos, hogy a szekciókat a középvonallal számolja, nem néztem utána a matematikai háttérnek, de valahogy be kell vinni az adatokat.

Cortez, a jól megírt válaszom elszállt, kezdhetem elölről

pagrus, az FG-4-en néztem először, de még nem találtam az igazit. Watt TTL-jének impedanciamenetén gyönyörűen látszik a becsatoló üreg rezonanciáinak hatása. Hallatszani valószínűleg nem hallatszik, mert csak mélynyomóként használja.

Szerk.: megtaláltam az Application Notest, de önmagában elég semmitmondó, az eddigi tapasztalatok alapján nem helyes a középvonalban mért távolságokkal számolni.

Na ezt már nem számoltam, fülre tettem kevés csillapítást a kanyarba és mértem.

FG-4

Az enyémre nem is írsz fdsa?

Az Application Notes-ra tudnál adni valami linket? Nem találom

A csöved vízszintes szakasza biztos, hogy külön életet él, mint ahogy mérhető a deszka vastagságú üreg hatása is egy, a dobozba belülre szerelt hangszóró esetén.

Ezt most nem értem. Miért lenne KM növekedés? Egy U alakú csönél a fizikai KM ugye végig állandó.
A logikai KM viszont egy U kanyarban pont mintha növekedne?
Nekem valami inkább az tűnne logikusnak, hogy a kanyart nem képes bevenni, ezért a levegő
tehetetlensége ott nagyobb a hang vezetésére, éppen úgy, mint ha egy szűkebb KM-tel lenne
dolgunk. Hol van a tévedésem? Azt értem, hogy ha kisebb, ha nagyobb az eltérés a lényeg,
mert az mindenképpen (nyilván csak részleges de nem elhanyagolható) reflexiót okoz.


Jó, az előzőből akkor majd kiderül melyik irányban kell menni, de a kompenzálás akkor úgy tűnik
elvileg járható út lenne? Te esetleg nem méregettél ezügyben? Lehet hogy egész jól lehetne
csökkenteni a hajtogatásokból fakadó helyik fele (dupla) rezonanciákat a dobozokban?

De foglalkozott, lásd Transmission Line Application Notes című írását, és a számolótábláiban is jól lehet számolni.
Tapasztalatom nincs vele, mert csak egyenes TL-eket építettem, a cső-TL tetején az előre néző kanyar amiben a hangszóró van olyan kicsi, hogy szerintem még egyenesnek számolható. (Mint az avatarom.)

Pont nem csökkenés van a válaszfal végén, hanem hirtelen kétszeresére növekszik a keresztmetszet. Józan paraszti ésszel persze azt mondja az ember, hogy "miről tud itt visszaverődni?", de a tápvonal-elmélet megadja rá a magyarázatot. A keresztmetszet-csökkentés egy járható útnak tűnik.
A spirális csillapítást pagrus megcsinálta, az eredményt mérte is, több vájtfülű ember meg is hallgatta, úgy tűnik, hogy bevált.

És esetleg ezzel nem lehetne trükközni úgy, hogy ezt a "virtuális", kanyar miatti
keresztmetszet-csökkenést fizikai keresztmetszet-növeléssel kompenzáljuk?

A spirális csillapításról mi a véleményetek?

Legjobb az egyenes cső, valóban. Valószínűleg a fenti probléma miatt sem foglalkozott MJK a kettéhajtott csövekkel.
Spirál még nem járt a közelemben, amit képen láttam, az inkább bassz-reflex spirál volt.

Az optika is jó.

Vagy optika. Eltérő törésmutatójú közegek határa.

Akkor a legjobb az egyenes cső. És mi a helyzet az állandó keresztmetszetű spirál TL-lel?

Akkor... gondolkozz esetleg mikrohullámos aggyal