Megválaszolatlan hozzászólások | Aktív témák Pontos idő: pén. okt. 22, 2021 5:22



Hozzászólás a témához  [ 23 hozzászólás ] 
Zajgenerátor 
Szerző Üzenet
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Otom és Többiek!

Mint Gilszkilabor írta, már megadtam, de ismét leírom:
Sipos Gyula: Rádiókészülékek és hangerősítők c. könyve, ennek a végén ismertetnek egy egyszerű spektrumanalizátort, ott van a zajgenerátor rajza is.
Esetleg a sound.au.com webcímen, westhouse.com(?) címen, e kettő ugyanaz, ez is nagyon jó.

Mindegyiknek szüksége van "bemelegedési" - feléledési időre, ez néhány perc lehet. Az analóg sokkal egyenletesebb, a digitális olyan "lüktetős", nekem nem tetszik, de ettől még jó lehet.
Sajnos a digitálisnál a jelszint igen nagy a CMOS kivitelben, hiszen tápfesz-nagyságú jel keletkezik, ami egyben azt is jelenti, hogy ez a jel "határolt" - jel, a tápfeszültség értéke határolja, az analóg viszont kicsi jelszintet produkál, ami kellő értékre felerősíthető, határolódás nélkül. Ezért írtam, hogy az "analóg szebb zajt" ad.
Gyakorlatilag egy tranzisztor, egy dual IC, néhány passzív alkatrész és kész. A digitálishoz kell jónéhány IC, igaz, sokféle trükköt is lehet velük végrehajtani, az osztások módosításával.
Sok sikert hozzá.
Üdv! SMA


szer. jún. 04, 2003 12:22
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1174
Hozzászólás 
Köszönöm oshifis a segítséget, megtaláltam!

http://www.xilinx.com/xapp/xapp210.pdf

A 19/21 és 18/23 pontokat Ők is "jegyzik" :)

Gilszkilabor


szer. jún. 04, 2003 10:41
Profil Privát üzenet küldése Honlap
platina tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 721
Hozzászólás 
Kedves Gilszkilabor:

A 20 fokozatú shift regiszterbõl csak 4 leágazással lehet megcsinálni a zajgenerátort. Ha van idõd és türelmed, keress az interneten a maximum length sequences, pseudorandom bit sequences, linear feedback shift registers szavakra.
A rózsazajszûrõ RC hálózat is külön fejezet.


hétf. jún. 02, 2003 16:24
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1174
Hozzászólás 
Kedves SMA és Fórumtársak!

Amikor megépítettem az analóg generátort, tényleg jó volt a zaja, fülre. A spektruma viszont nem volt egyenletes és a jel nagysága is szép lassan változott (hőfokfüggés). Utóbbit kiküszöbölhettem volna egy amplitúdó stabilizátorral, de a kapcsolás jócskán elbonyolódott volna. Ráadásul a spektrum marad olyan, amilyen. Vonzó volt a digitálisban az, hogy a fiók mélyén található filléres TTL IC-kből 4 db-ot felhasználva jó generátorom lehet. Az amplitúdó stabilitása és a spektrum egyenletessége tényleg jobb. Mérésre pedig ezek előbbre való szempontok, mint egy hallható, de nem mérhető kattogás. Nehéz a döntés, még görcsölök egy darabig.

Otom! Nem engem kérdeztél, de válaszolok: a kérdéses kapcsolás linkjét fentebb már megírta SMA!

Nekem viszont bevált egy másfajta elrendezésű zajforrás. Leírom, hátha érdekel Valakit. NPN tranzisztor emittere földön, kollektora egy 4k7 ellenálláson keresztül tápon (pl. 15..24 V). Tovább: kollektor -> 47k ellenállás -> egy másik NPN tranzisztor BE diódája záróirányban -> első tranzisztor bázisa. A 47k és a BE "Zener" dióda közös pontja egy 100 uF segítségével hidegítve a földre. Így nem lesz váltakozó áramú negatív visszacsatolás. A kimenet az alap tranzisztor kollektora. És a lényeg, amitől szimpatikussá vált: a zaj nagysága igen jól változik a tápfeszültséggel, 8..24 V tartományban. Ezt fel lehet használni egy esetleges amlitúdó stabilizátor készítésénél, mert meg is van a VCA. A fenti link elrendezése szerinti generátor zaja nálam nem volt egyenletesen tápfeszfüggő. Nem emlékszem már rá hogy a minimum vagy a maximum hely volt az, de a tápfeszültség tartomány közepe tájára esett. Tehát a görbe előjelet váltott, itt megfeneklett volna az esetleges amplitúdó stabilizátor.

Gilszkilabor


hétf. jún. 02, 2003 15:45
Profil Privát üzenet küldése Honlap
ezüst tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 13
Hozzászólás 
Hi SMA!

Megosztanád velem azt az analog kapcsolást?:)

Köszi
Tomi
otamas@freemail.hu


hétf. jún. 02, 2003 14:06
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Gilszkilabor és Többiek!

Ha jól emlékszem, Én az "analóg" zajgenerátort javasoltam, a "digitális" helyett, több okból is.
Fenntartom megállapításaimat, miszerint a CMOS-TTL IC-vel megépíthető zajgenerátorok meg sem közelítik minőségben az analóg, tranzisztoros, vagy Zener-diódával működő zajgenerátorokat. Mindenképpen lesz a "digitálisokban" egy kapcsolási pont, ami eltérő zajt produkál és megtévesztheti az embert mérés közben.
Nem szép ez a zaj, amit egy CMOS-zajgenerátor csinál, nem elég egyenletes, "digitális-lüktetése" van, ami borzasztó.
Készítettem Én is hasonlót IC-vel, förtelmes, pedig egy igen jó készülékből "lestem" el a kapcsolást. ( 3db. 4006-os IC, 1db. 4093, 1db. NJM4560, egy marék kondi és ellenállás, szabadonfutó kapcsolásban.)
Elpasszoltam és megépítettem az "analógot", ez jó.
Ráadásul, sokkal olcsóbb.
Üdv! SMA


hétf. jún. 02, 2003 13:34
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1174
Hozzászólás 
Na, akkor ezt most megtárgyalom magammal :)

Újabb értékes időt vett el az életemből a generátor. Az XNOR kapu sem jó megoldás, mert akkor meg egyesekkel szaladhatnak tele a regiszterek (már ez is megtörtént) :( (N)AND vagy (N)OR kapukkal meg nem működik a bitkeverés... Érdekes volt azonban a spektrális eloszlás a "lecsapolások" függvényében. A fent említett 17. és 20. bitek adják a legsimább eloszlást. Füllel ugyan hallható valami periodikusság, de nem tudtam kimérni (szerencsére). A 19. és 21. pontokat vezetve a XNOR-ra füllel kisebb periodikusságot lehet felfedezni (hurrá!), de romlik a spektrális kép. A 24 bit regiszterhosszal, fülre a legjobb eredményt a 18. és a 23. bit adja (periodikusság nem hallható), de az analizátorral kiderül, hogy nem jó a spektrum. Minden más kombináció (17..24-ig) csak rosszabb eredményt adott. Marad tehát a 17. és 20. bitek leágazása, kihasználatlanok lesz a 21..24 bitek. Egyelőre ennyi. Nem hittem, hogy ilyen problémás lehet egy "spéci" zajforrás megalkotása.

Gilszkilabor


hétf. jún. 02, 2003 8:17
Profil Privát üzenet küldése Honlap
vas-tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 9
Tartózkodási hely: Budapest
Hozzászólás 
Zajgenerátor?

Nekem kettő is van atti és gabó.
Szünetmentes tápról megállás nélkül működnek:))
bocs


szer. ápr. 02, 2003 22:07
Profil Privát üzenet küldése Honlap
platina tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 721
Hozzászólás 
Nekem is tetszett. A kínai piacon is mindig a Panasony, Szanyo, Tehcniks és hasonló márkákat keresem...


szer. ápr. 02, 2003 11:12
Profil Privát üzenet küldése
platina tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 721
Hozzászólás 
Úgy értettem a hangkártya frekvenciafüggését, hogy referenciának a PRBS-t tekinted (ami széles tartományban lapos), és a félvezető-átmenetes változatot azzal hasonlítod össze.

Igen, valóban 1 bites D/A-nak tekinthető, aluláteresztő szűrő kell utána. Pl. ha 100 kHz az órajeled, akkor 50 Khz-es töréspontú szűrővel már 20 kHz-ig kellően lapos spektrumot kapsz. A rózsazaj-szűrő is jó.


kedd ápr. 01, 2003 10:33
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1174
Hozzászólás 
Bocsi, hibáztam. Helyesen: "mintavételi freki * 2^bitmélység"

Gilszkilabor


hétf. márc. 31, 2003 21:48
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1174
Hozzászólás 
Kedves oshifis!

Hogy érted azt, hogy "a műszered (hangkártyád) frekvenciafüggése kiesik"? Más: a shift regiszteres megoldásnál (mint a http://mohodisco.com/monopoly/pdf/mm5837.pdf) a kimenő jel úgy keletkezik, hogy a regiszterek végén, mint 1 bit D/A-val áll elő az analóg jel? Akkor ahhoz nagyon magas órajel kell, vagy nem (mintavételi freki * bitmélység^2)? Különben csak 100 kHz-es véletlenszerű négyszögsorozat a végeredmény. Javítsatok ki, ha tévedek.

Előre is köszönöm!

Gilszkilabor


hétf. márc. 31, 2003 16:24
Profil Privát üzenet küldése Honlap
platina tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 721
Hozzászólás 
Gilszkilabor:

Azt olvastam, hogy a tranzisztor C-B átmenete záróirányban jó zajspektrumot ad, ha mint zener-t használjuk, vagyis a letörési feszültség fölött. Ehhez lehet, hogy válogatni kell. Ha hozzáférsz HP 3580A-hoz, azzal lehet igazán jól mérni. Még egy ötlet: csinálj referenciának egy PRBS generátort, és annak a spektrumát próbáld az analóg megoldással fedésbe hozni. Ekkor a műszered (hangkártyád) frekvenciafüggése kiesik. Az én hangkártyám pl. alul-felül lekonyul, majd ki kell cserélnem a kondikat benne.

Ha MM5837-et nem találsz, az S2688 is jó állítólag. Shift regiszterből úgy lehet csinálni, hogy pl. 20-fokozatúnál a 20. és a 17. kimenetet kizáró vagy kapu bemeneteire kell vezetni, és annak kimenete megy a shift regiszter bemenetére. Ekkor 100 kHz-es órajelnél a periodusidő kb. 10 másodperc. Az MM5837 csak 17 fokozatú.


hétf. márc. 31, 2003 10:08
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1174
Hozzászólás 
Kedves oshifis és SMA!

Köszönöm a segítséget! Sajnos csak most tudtam elolvasni az írásokat, mert múl héten nem fértem a NET-hez :( A véletlen generátoros, digitális megoldás stabilnak ígérkezik, csak tényleg lehet periodikus a jellege. Gondolom ez az erősen "pszeudo" véletlenség miatt van. Az analóg megoldás ilyen szempontból talán jobb. Végeztem közben kísérleteket otthon, a legjobb a B-C átmenet volt. Csak az érdekesség végett, de leírom:
- A Ge dióda jó nagy zajt ad, de a spektrum erősen eső jellegű a magasabb frekvenciák felé.
- A Zener dióda alig adott zajt.
- A Si tranzisztor igen jónak bizonyult, de mintha a spektrum eloszlása függene az áramtól. Nagyobb áram magasabb kimenő jelet eredményezett (hurrá), de mélyfrekvencián csökkentek a komponensek. Legalább is a SPECTRA PLUS szerint. Gondolom, majd a HP8563E-vel leellenőrzöm, de az csak 9 kHz-től felfelé mér :(

Na, még emésztem egy darabig!

Külön köszönet a képért!

Gilszkilabor


hétf. márc. 31, 2003 9:23
Profil Privát üzenet küldése Honlap
platina tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 721
Hozzászólás 
Kedves Gilszkilabor!

Valóban hallható egy periodikus koppanás, ez a működésből adódik. A zajspektrumot nem befolyásolja, de hangszerben zavaró lehet. A prototípusom így néz ki:

tube.fw.hu/png.jpg


hétf. márc. 24, 2003 13:17
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Gilszkilabor és Többiek!

Ami a "sound.au.com" címen elérhető, szinte ugyanaz, mint a Sipos-féle könyvben lévő kapcsolás.
Mindkettő a tranzisztor C-B átmenetének zajosságát használja ki az adott kapcsolásban, rózsazaj-szűrővel kiegészítve.
Jobbnak tartom ezeket a kapcsolásokat a digitális-órajelgenerátoros-léptetőregiszteres megoldásoknál, mert ennek a zaja egyenletes, "tiszta", nincs benne a digitálisokra jellemző lüktetés a mélytartományban, a nem túl kedvező léptetés-órajel miatt.
Ráadásul, sokkal olcsóbban kivitelezhető, 1db.BC107 tranzisztor és 1db. TL072-es IC-vel, némi passzív alkatrész hozzáadásával.

Egyébként, ha jól tudom, azt az MM-IC-t már nem gyártják, régebben Én is azzal szerettem volna zajgenerátort készíteni, - hangszerhez jó, de "nem szép a zaja".
Üdv! SMA


vas. márc. 23, 2003 11:35
Profil Privát üzenet küldése
platina tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 721
Hozzászólás 
Kedves Gilszkilabor!

Szerintem a rózsazaj-generátor jobb a hangfrekvenciás mérésekhez, mert a spektrális eloszlása hasonló az átlagos zenéhez. Pl. a hangszóró magassugárzóját nem égeti le, ugyanakkor a mélysugárzót is megmozgatja. A kiértékeléshez olyan szűrőt kell használni, ahol minden sávban a sávközépre vonatkoztatott relatív sávszélesség azonos, ilyen a tercszűrő. Én a Spectra Plus-szal jó tapasztalatokat szereztem.
Az MM5837-et egy 9V-os elemről járatom. A kimenetén van a rózsazajszűrő, és egy egységnyi erősítésűnek kötött műveleti erősitő hajtja meg a kimenetet egy soros elkón keresztül.
Az MM bekötése: 1, 2 föld, 3 kimenet, 4 +9V
A kimenet és a leválasztó erősítő + bemenete között van egy 100 kohm. A leválasztó erősítő + bemenete és a föld között 8 darab soros RC tag van egymással párhuzamosan. Ezek egyenként:
100 k - 220 n
47 k - 100 n
22 k - 47 n
10 k 22 n
4.7 k 10 n
2.2 k - 4.7 n
1 k - 2.2 n
470 ohm - 1 n

Ez kb. 4 Hz-től működik, a felső határt az MM5837 szabja meg. Az adatlap szerint a félteljesítmény 24...56 kHz között van. "Diszkrét" shift regiszterrel jobbat is lehet csinálni, de szerintem ez is elég jó.


pén. márc. 21, 2003 15:55
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1174
Hozzászólás 
Kedves oshifis és SMA!

Hangfrekvenciás mérésekre akarom használni, tehát ha jól értem, akkor nekem rózsaszínzaj kell, nem is fehérzaj? Először Én is Si átmenetre gondoltam, de gondolom az (főleg záróirányban) hőfok függő lehet. Valami digitális megoldás biztosan stabilabb lehetne, de nem zárkózom el egy igen jó analógtól sem. Szóval olyan kütyü kellene, amit ha rákötök a spektrum analizátorra, a hangfrekvenciás sávban egyenletes jelet ad. Esetleg két-három oktávval alá és fölé is mehetne.

Oshifis, kérlek írj valamit a konkrét tapasztalataidról!
SMA a kérdéses könyv nincs meg, jól jönne egy rajz.

Könyöradományokat ide várok: Gilszkilabor@freemail.hu :)

Kedves stol! A CD digitális forrást elvből elvetem, a mintavételezésből adódó elvi sávhatárolása miatt. A hangfrekis sáv felett már biztosan nem használhatnám. Azért köszi Neked is!

Jó zajt! (szeretnék)

Gilszkilabor


pén. márc. 21, 2003 15:20
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1929
Tartózkodási hely: Há' miko' hol... ;o)
Hozzászólás 
Csákány!
Én írtam egy teszt CD-t, különféle zajokkal és frekvenciákkal.
20-50-100-1000-3000-10000-15000Hz stb.;brana,rózsaszín és fehér zaj.
Én ezt egy egyszerű oszcilátor programmal oldottam meg.
CD-t be a Discman-be, vonalkimenetet rá a végre és már mérhetsz is!


pén. márc. 21, 2003 10:51
Profil Privát üzenet küldése Honlap
gyémánt tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1830
Hozzászólás 
Kedves Gilszkilabor és Többiek!

Van egy nagyszerű leírás a " Rádiókészülékek és hangerősítők" című Sipos Gyula által írt könyv végén.
Ha elhagyod az RC-tagokat, akkor "fehérzajt" ( White noise ) ad ki, egyébként "rózsaszín zajt" ( Pink noise ).
Többnyire akusztikai mérésekhez a Pink noise használható, mert ennek az oktávonkénti energiatartalma azonos, tehát frekimenet vizsgálható vele.
Találni erről még leírást a "sound.au.com" webcímen is.
Üdv! SMA


pén. márc. 21, 2003 9:59
Profil Privát üzenet küldése
platina tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 721
Hozzászólás 
http://mohodisco.com/monopoly/pdf/mm5837.pdf

Elektromos hangszerekben használják zajkeltésre.


pén. márc. 21, 2003 9:38
Profil Privát üzenet küldése
platina tag

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 721
Hozzászólás 
Milyen frekvenciasávra kell? Én a hangfrekvenciás sávra kétfélét csináltam:

- MM5837N ic-vel, ehhez nem kell külső alkatrész.
- Shift regiszter, kizáró vagy kapu, óragenerátor felépítésű PRBS (pseudo random binary sequence) generátor.

Hangszóró-mérésekhez utána RC-tagokból álló rózsazajszűrőt tettem.

Szokták még tranzisztor vagy dióda visszáramát felerősíteni, de ez szerintem nem kézbentartható.


pén. márc. 21, 2003 9:33
Profil Privát üzenet küldése
gyémánt tag
Avatar

Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43
Hozzászólások: 1174
Hozzászólás 
Hali!

Hogyan lehetne készíteni minél egyenletesebb spektrumú zajgenerátort? A kapcsolásokon néha RC tagokkal próbálják korrigálni az eloszlást a zajforrás spektrumában. Tehát minél "fehérebb" zajt hogyan csináljunk? Várom a tippeket, még mielőtt összeütnék n+1 próbakapcsolást. Előre is köszönöm!

Gilszkilabor


pén. márc. 21, 2003 0:04
Profil Privát üzenet küldése Honlap
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Hozzászólás a témához   [ 23 hozzászólás ] 

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 14 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by ST Software for PTF.
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség