|
|
Oldal: 1 / 1
|
[ 47 hozzászólás ] |
|
Szerző |
Üzenet |
Balázska
ezüst tag
Csatlakozott: kedd feb. 28, 2006 21:16 Hozzászólások: 27
|
Szóval egy javaslat, ha mindenfélekeppen villanytűzhelyet akarsz akkor próbálj vadászni egy elműs után. Aki megtudja mondani mit csinálj. Tudod , fehér autóval szalatdozik, és az oldalára van írva. Szerintem velük jobban jársz. Sőt ha sikerül jóképességű fickót kifogni, még meg is csinálja neked. Előbb próbáld meg, és csak utána a regisztrált villanyszerelőt.
|
hétf. márc. 13, 2006 21:03 |
|
|
Hegman
ezüst tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 49 Tartózkodási hely: Pécs néha Miskolc
|
rege-gergo írta: Sziasztok! Köszi a jószándékú építő jellegű hozzászólásokat, de: - a gáz vagy kombinált gáz-villany tűzhely egyéb (épületszerkezeti) okok miatt ki lett zárva (az igazán nagy tétel: a fűtés persze gázzal megy, de az külső kéményes és az oxigént is kintről szedi), - az anyagi vonzatokkal (ampernövelés díja, villanyszámlatöbblet, stb.) tisztában vagyok és számolok velük, - főzni meg egyelőre semmin se tudok, egyből villanyon tanulom majd. Szóval, az eredeti kérdésemire tud-e vki választ: - honnan bányásszak elmü által regisztrált villanyászt? - a kötelező felülvizsgálat mit foglal magában (értsd: az óra utáni, saját hálózatomon is vizsgálódnak-e valamit)? Üdv: Gergő
-Az ELMÜ honlapján a letölthető dokumentumok között "Minősített vállalkozók listája (566 KB)" című PDF.
-Szerintem a kötelező felülvizsgálat alkalmával kiállít a regisztrált villanyszerelő egy szabványossági felülvizsgálati jegyzőkönyvet, amiből az derülhet ki, hogy a hálózatod az adott teljesítményt elviseli és ekkor lehet a nagyobb teljesítményt igényelni.
De mint ahogy írtad a hálózat korszerűsítésre szorul ezért lehet, hogy előtte kéne felújítani és csak utána kellene felülvizsgáltatni. Vagy megbeszélni a villanyszerelővel, hogy egy előzetes vizsgálatot tartson és az esetleges hibákat (úgyis talál) javítsa ki és utána állítsa ki ezt a jegyzőkönyvet.
üdv
Hegman
|
hétf. márc. 13, 2006 19:54 |
|
|
Hegman
ezüst tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 49 Tartózkodási hely: Pécs néha Miskolc
|
rege-gergo írta: Sziasztok! Köszi a jószándékú építő jellegű hozzászólásokat, de: - a gáz vagy kombinált gáz-villany tűzhely egyéb (épületszerkezeti) okok miatt ki lett zárva (az igazán nagy tétel: a fűtés persze gázzal megy, de az külső kéményes és az oxigént is kintről szedi), - az anyagi vonzatokkal (ampernövelés díja, villanyszámlatöbblet, stb.) tisztában vagyok és számolok velük, - főzni meg egyelőre semmin se tudok, egyből villanyon tanulom majd. Szóval, az eredeti kérdésemire tud-e vki választ: - honnan bányásszak elmü által regisztrált villanyászt? - a kötelező felülvizsgálat mit foglal magában (értsd: az óra utáni, saját hálózatomon is vizsgálódnak-e valamit)? Üdv: Gergő
-Az ELMÜ honlapján a letölthető dokumentumok között "Minősített vállalkozók listája (566 KB)" című PDF.
-Szerintem a kötelező felülvizsgálat alkalmával kiállít a regisztrált villanyszerelő egy szabványossági felülvizsgálati jegyzőkönyvet, amiből az derülhet ki, hogy a hálózatod az adott teljesítményt elviseli és ekkor lehet a nagyobb teljesítményt igényelni.
De mint ahogy írtad a hálózat korszerűsítésre szorul ezért lehet, hogy előtte kéne felújítani és csak utána kellene felülvizsgáltatni. Vagy megbeszélni a villanyszerelővel, hogy egy előzetes vizsgálatot tartson és az esetleges hibákat (úgyis talál) javítsa ki és utána állítsa ki ezt a jegyzőkönyvet.
üdv
Hegman
|
hétf. márc. 13, 2006 19:53 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
Sziasztok!
Köszi a jószándékú építő jellegű hozzászólásokat, de:
- a gáz vagy kombinált gáz-villany tűzhely egyéb (épületszerkezeti) okok miatt ki lett zárva (az igazán nagy tétel: a fűtés persze gázzal megy, de az külső kéményes és az oxigént is kintről szedi),
- az anyagi vonzatokkal (ampernövelés díja, villanyszámlatöbblet, stb.) tisztában vagyok és számolok velük,
- főzni meg egyelőre semmin se tudok, egyből villanyon tanulom majd.
Szóval, az eredeti kérdésemire tud-e vki választ:
- honnan bányásszak elmü által regisztrált villanyászt?
- a kötelező felülvizsgálat mit foglal magában (értsd: az óra utáni, saját hálózatomon is vizsgálódnak-e valamit)?
Üdv: Gergő
|
hétf. márc. 13, 2006 17:05 |
|
|
Balázska
ezüst tag
Csatlakozott: kedd feb. 28, 2006 21:16 Hozzászólások: 27
|
Jó ötlet.
|
vas. márc. 12, 2006 19:23 |
|
|
potyo
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 3691 Tartózkodási hely: Ada
|
Én inkább a kombinált gáz-villanytűzhelyet javaslom(2+2). Nagy előnye, hogyha elfogy a gáz vasárnap délben, akkor is megfől rajta az étel, vagy ha elmegy az áram, akkor az ember átteszi gázra. Lehet, hogy drágább, de szerintem megéri.
|
szomb. márc. 11, 2006 21:48 |
|
|
Balázska
ezüst tag
Csatlakozott: kedd feb. 28, 2006 21:16 Hozzászólások: 27
|
Még mindig villanytűzhely
Na szóval tegyük tisztába a dolgokat.Először ,akkor válaszd a tűzhelyet ha sok pénzed van az áramszámlára,vagy kedvezményed van. Másik dolog össz automata teljesítmény 32A,utána amperonként KB3500 FT amit le kell szurkolni, meg akiszállás meg az eltelt monkaidő. Namármost ha az a vezeték ami bejön az oszlopról a mérőig vékony, akkor még az is cserére szorul. Javaslatom, ha nincs kedvezményed add el, és vegyél gáztűzhelyt, aminek a sütűje villanyos. Egyébkén a villanytőzhelyen külön meg kell tanulni főzni. Tehát nagyon jól gondold át mielőtt belefogsz.
|
szomb. márc. 11, 2006 20:19 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
Még mindig a villanytűzhely
Nahát, meglepő vagy sem, de több mint 4 hónapnyi tökörészés után küldött az ELMŰ egy vaskos paksamétát, miszerint ki tudják elégíteni az 1x40A-es igényemet, ha kitöltök egy halom papírt, regisztrált villanyszerelővel felülvizsgáltatom a rendszert, és befizetem a hálózatfejlesztési hozzájárulást. Azt már nem írták le, hogy hol találok regisztrált villanyászt, ill. hogyan tudom meg teljes bizonyossággal egy villanyászról, hogy regisztrálva van-e náluk? Van valami ötletetek, mondjuk létezik ilyesmi lista valahol?
A másik kérdésem az lenne, hogy ez a regisztrált szerelő az egész ház hálózatát vizsgálja-e (ti. az kissé elavult, és teljesen újjá lesz építve, de még nem most, hanem majd a tűzhely létesítésével egyidejűleg tervezem), vagy csak a villanyóra környékén az előírásszerű érintésvédelmet stb. ellenőrzi, és ami az óra után van, az kizárólag az én felelősségem? Mondjuk szerintem nem szabálytalan, csak korszerűtlen a hálózat, de nem ismerek minden előírást és szabványt az utolsó betűig, úgyhogy sose lehet tudni...
Más (off, de csak emiatt nem akarok új témát nyitni): Candy C241-es mosógéphez használati utasítást nem tudja valaki, honnan tudnék szerezni? Nyomtatott, fénymásolt, vagy elektronikus forma egyaránt megfelelne.
|
pén. márc. 10, 2006 22:50 |
|
|
biker
ezüst tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 74 Tartózkodási hely: Dunaharaszti
|
rege-gergo írta: biker írta: csak azt nem értem, miért számol mindenki 1 értékű egyidejűségi tényezővel? Ebben tökéletesen igazad van, viszont kérdés, hogy akkor miért igényel az összes tűzhely - a leírás szerint - akkora áramerősséget, amekkorát mindennek a maximumra kapcsolásával érne el. Pl. az egyik 4 lapos és alsó-felső sütős (1200+1200+1800+1800+1000+900 = 7900 W) tűzhely bekötési útmutatója egyfázisú esetre minimum 35 A névértékű biztit ír, ami akárhogy is nézzük, 8050 W, tehát több az elvi max teljesítménynél. Nem lehet esetleg, hogy ezeket a teljesítményértékeket már eleve az egyidejűségi tényező figyelembevételével számították ki? Olyan háziasszonyt egyébként ismerek, aki képes mind a négy főzőlapon egyidejűleg főzni, és közben a sütőben sütni... miközben mos a mosógép, a család többi tagja meg tévézik vagy számítógépezik. Egyébként a Pigényelt = Pössz*0.65 és az 1.2*Inévleges átadása > 2h alapján a fent említett 7900 W-os max. teljesítményű tűzhelyemet akár a meglévő egyfázisú 25 A-es órámra is ráköthetném. Egyetértesz?
1: a gépre a maximális teljesítményt kötelező feltüntetni
2: szabványos léptékű betétet tüntetnek fel, amit be is lehet szerezni
|
hétf. okt. 31, 2005 19:41 |
|
|
potyo
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 3691 Tartózkodási hely: Ada
|
Nalunk a kovetkezok mennek 3x25A-en: ket hotarolo kalyha, osszesen 9kW(3kW/fazis), mosogep, furdoszobai melegito, vizmelegito, darabonkent 2kW, mindegyik kulon fazison. Aztan kombinalt gaz-villanytuzhelyen fozes egy lapon(1800W), es sutes a sutoben(nem tudom pontosan mennyi, de olyan 1800W kornyeke). Egy kalorifer neha itt, neha ott (tehat valtozo, hogy melyik fazison), 2kW. Plusz pc, ket huto, egyeb aprosagok. Namost ezeknek vasarnap reggel eleg nagy az egyidejusege(gyakorlatilag minden be van kapcsolva), es idealis eloszlas eseten is tul van a 25A-en jelentosen, es meg soha nem kapcsolt le az automata. Na persze ha a halozat nem birja, akkor nem egy egeszseges dolog az ilyesmi. Nalunk ezek a fogyasztok a biztositoszekrenytol kulon-kulon 2,5-os rezvezeteken mennek, a szekrenybe pedig 6os rezen jon az energia.
|
hétf. okt. 31, 2005 19:13 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
subvoice írta: egyetlen 32A-es fázisról a következő (nagyobb) fogyasztók működnek (...) Még soha nem csapták le a megszakítót.
Köszi a gyakorlati tanácsot, eddig ez a leghasznosabb infó, amit kaptam. Hajlok arra, hogy amennyiben visszadobják az 1 x 40 A-es igényemet (ez elég valószínű), akkor berakatom az 1 x 32 A-t (azt hiszem, ennyinél nem nagyon cécóznak), rárakom a tűzhelyt, és az ügy el van intézve.
|
hétf. okt. 31, 2005 18:10 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
biker írta: társasházban (...) ha valaki (...) rájön, hogy ilyesmit tettél (...) akkor tigáz felszólít, hogy 8 napon belül szüntesd meg, ha nem, kiköti a gázodat. Persze, a társasház közügy, de én leginkább családi házban gondolkodtam. Egyébként nem akarom én se a szabályokat áthágni (pont ezért akarok villanytűzhelyt), egyszerűen csak rámutattam arra, hogy ha valaki át akarja hágni, akkor abban semmilyen akadályt nem jelent neki az, hogy az engedélyeztetésnél rászólnak, mert másnap úgyis beköti feketén. Igaz, gáztűzhelyt feketén bekötni macerásabb, de az elszívót bárki be tudja házilag is építeni, úgy, hogy a kutya észre nem veszi, maximum ha valaki hozzáértő (a közös képviselő nem feltétlenül tartozik ebbe a kategóriába) vendégeskedik nála, akkor feljelentheti. biker írta: és mielőtt **** tartanál ilyenért, mivel itt lakom én is, jogom volt nem meghalni/felrobbanni/leégni Megintcsak jogos az egy pont, feketén berakott gáztűzhely esetében valószínűleg én is feljelenteném az illetőt. A gáztűzhely fölötti szagelszívó veszélyessége viszont szerintem eltörpül ehhez képest. biker írta: az új előírások szerint minden ablakba szellőző nyílást kell hagyni, ezekre a nyílásokra pedig lehet 20k körüli összegért bimetállos pára érzékelős nyílásszabályzót venni, hogy ne mindig teljesen legyen nyitva.
Na ja, csak ezek után az a kérdés, hogy minek kiadni egy vagon pénzt a jól záródó ablakokra, ha utána újabb szép összegért beépítve a kötelező szellőzőket, ugyanott vagyunk, mintha meghagytuk volna a régi fakeretes ablakokat?
|
hétf. okt. 31, 2005 18:03 |
|
|
subvoice
arany tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 370 Tartózkodási hely: Budapest
|
Én elmélettel nem szolgálhatok, de nálunk egyetlen 32A-es fázisról a következő (nagyobb) fogyasztók működnek:
- 4-es kerámia lapos elektromos tűzhely
- split klíma
- mosógép
- mosogatógép
- mikro
- kétkompresszoros hűtő
- és a szokásos háztartási csecse-becsék
Még soha nem csapták le a megszakítót.
|
hétf. okt. 31, 2005 17:58 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
biker írta: csak azt nem értem, miért számol mindenki 1 értékű egyidejűségi tényezővel?
Ebben tökéletesen igazad van, viszont kérdés, hogy akkor miért igényel az összes tűzhely - a leírás szerint - akkora áramerősséget, amekkorát mindennek a maximumra kapcsolásával érne el. Pl. az egyik 4 lapos és alsó-felső sütős (1200+1200+1800+1800+1000+900 = 7900 W) tűzhely bekötési útmutatója egyfázisú esetre minimum 35 A névértékű biztit ír, ami akárhogy is nézzük, 8050 W, tehát több az elvi max teljesítménynél. Nem lehet esetleg, hogy ezeket a teljesítményértékeket már eleve az egyidejűségi tényező figyelembevételével számították ki?
Olyan háziasszonyt egyébként ismerek, aki képes mind a négy főzőlapon egyidejűleg főzni, és közben a sütőben sütni... miközben mos a mosógép, a család többi tagja meg tévézik vagy számítógépezik.
Egyébként a Pigényelt = Pössz*0.65 és az 1.2*Inévleges átadása > 2h alapján a fent említett 7900 W-os max. teljesítményű tűzhelyemet akár a meglévő egyfázisú 25 A-es órámra is ráköthetném. Egyetértesz?
|
hétf. okt. 31, 2005 17:42 |
|
|
biker
ezüst tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 74 Tartózkodási hely: Dunaharaszti
|
rege-gergo írta: A szagelszívós dolgot is pont ezért nem értem, mert akármilyen oka is lenne annak, hogy nem engedik gáztűzhely fölé, úgyis mindenki tudja, hogy ha akarom, a tűzhely beszerelése után másnap föléépítem, és nincs az a hatóság, amelyik le tudná szedetni (illetve egyáltalán észrevenné).
Na ez viszont csak azért nem logikus, mert kéményes gázkészülékem lehet akkor is, ha speciel villanytűzhelyt használok, akkor mégis megengedik az elszívót. Azt hiszem, inkább a légköbméterhez és az oxigén elszívásához lehet valami köze, magyarul fulladásveszélyesnek tartják. (Ezért nem szabad jól záródó ablakú konyhába se gáztűzhelyet rakni, hacsak nem építenek neki külön légbeeresztő nyílást, de akkor oda a jó ablak előnye.)
de van.
magánházban míg meg nem haltok, semmi gond, magánügy
társasházban (mint a házunkban) ha valaki (szomszéd, közösképviselő, stb) rájön, hogy ilyesmit tettél (pl felénk egy lakó a 40nm-es zártkonyhás, müanyag ablakos és biztonsági tűzzárós bejárati ajtós lakásába gáztűzhelyet köttetett be feketén) akkor tigáz felszólít, hogy 8 napon belül szüntesd meg, ha nem, kiköti a gázodat.
Nálunk a lakónak csak a zsebéből szállt el a fekete bekötés ára, a tűzhely ára, a helyreállítás, az újrabekötés ára, és a szerelő azóta nem gázszerelő.
ugyanezt el lehet játszani elszívós esetben is.
és mielőtt **** tartanál ilyenért, mivel itt lakom én is, jogom volt nem meghalni/felrobbanni/leégni.
ez van...
ja igen, pont az ilyen esetek miatt (mint a mi szép új házunk, ahol müanyag ablakok vannak, tűzzáró acél-acél ajtók, és zárt égésterű kazán, rések=0.000%) az új előírások szerint minden ablakba szellőző nyílást kell hagyni, ezekre a nyílásokra pedig lehet 20k körüli összegért bimetállos pára érzékelős nyílásszabályzót venni, hogy ne mindig teljesen legyen nyitva.
|
hétf. okt. 31, 2005 7:34 |
|
|
biker
ezüst tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 74 Tartózkodási hely: Dunaharaszti
|
csak azt nem értem, miért számol mindenki 1 értékű egyidejűségi tényezővel?
egyszerűen lottóötös valószínűségű, hogy egy mai modern villanytűzhely mind a 4 lapja + a sütője 100%-on beinduljon.
a nagy lapoknál is modernéknál ha fullra rakod, akkor is felfűtés alatt is ki be kapcsolgatja a betétet, különben eldurranna, mivel belülről felfűt a betét 300-400fokra, rajta van a 20fokos edény, és felpúposodik.
ezért ki be kapcsolgatnak, kerámiásokban pl dupla hőkapcsoló van, egyik lekapcsolja a 2/3-át ha elér egy átlagos hőfokot, mindet ha túlfűt, és 40fok körülig kapcsolja a maradékhő lámpát.
de ha ezt nem is figyelem, gondolom itt mindenki úgy főz, süt, hogy egyszerre rápakol mindent a tűzhelyre, majd gyorsan elteker minden gopmbot maxra, és elszalad vasalni
még iskolás koromban nagyjából 0.6-0.7 maximális együtthatóval kellett kalkulálni, átlagos háztartás összes fogyasztásnál
Pigényelt = Pössz*0.65
nem mellesleg egy kismegszakító (nemkülönben a bizti) 1.2*Inévlegest >2 óráig kell átadja, 1.5In <1perc alatt kell leoldja, ezzel lehet tervezni nyugodtan (természetesen háztartásban alkalmazott lomha esetén)
|
hétf. okt. 31, 2005 7:26 |
|
|
GyuC
ezüst tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 50
|
Pontosabban:
32A-ig jár, felette 3100+ÁFA körüli áron adja az ELMÜ a delejt (Hálózatfejlesztési hozzájárulás)
PL:
32A-ig ingyenes (...)
Tehát 3x16A=48A
48-32=16
16*3100= kb 50e+ÁFA!! =65e Ft.
3*20A-re bővítettünk, annak 105eFt brutó+egyebek (óraáthelyezés)...
Az éjszakai (bocs "vezérelt") 32A-re való bővítése free!!
Üdv!!
|
csüt. okt. 27, 2005 14:15 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
T68m írta: a 3f-et nem jó félreterhelni, ebből következik, hogy ezt az elmű sem szereti Azért beadtam nekik az igényt 1x40-re, max annyit veszthetek vele, hogy közlik: sorry, nem lehet. Gondolom, pont a félreterhelés elkerülése miatt mondták azt, hogy bemérik az utcát, aztán adnak választ. Ha nem engedik, akkor meg még mindig gondolkodhatok hogy 1x32 legyen vagy 3x16 (netán aszimmetrikusan 16+10+10 vagy 16+16+10). T68m írta: továbbá a villanytűzhelyek egy része is 1f esetén csak reteszelt módban hajlandó működni
Ha használja a háromszögkapcsolást, akkor lehet, hogy így van, bár eddig a tűzhelyeket nézegetve nekem úgy tűnt, hogy a fűtőszálakat csillagba kapcsolják, mert mindegyik tűzhely beköthető volt 3, 1, sőt 2 fázisra is. És előírták, hogy 3x16, vagy 2x25, vagy 1x35 amper kell neki, vagyis egyik se reteszelt üzemmód, hisz annak 1x16 is elég kell, hogy legyen.
Tudtok valamit a reteszelt tűzhely _pontos_ működéséről? Mert ha úgy korlátozza a teljesítményt, hogy 2-nél több főzőlapot be se kapcsol, akkor nem kell, de ha be lehet kapcsolni mindet arányosan csökkentett teljesítménnyel, akkor megfontolnám ezt a megoldást is.
|
csüt. okt. 27, 2005 13:40 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
rege-gergo írta: T68m írta: nem nagyon akarok beleszólni, de mégiscsak a háromfázis az egyetlen érdemben járható út, ha tetszik, ha nem, ha sokba kerül, ha nem. 1x40 A-t miért nem tartod járhatónak (eltekintve attól az esettõl, ha az ELMÛ visszautasítja)? A tûzhely névleges max terhelése 35 A körüli, ami a gyakorlatban leginkább soha nem fordul elõ, vagy ha igen, akkor csak nagyon ritkán vagy véletlenül, így a többi fogyasztót is simán elviszi még a hálózat. Persze nem egyetlen dróton akarom azt a 40 ampert szállítani a lakásban!
szal, a 3f-et nem jó félreterhelni, ebből következik, hogy ezt az elmű sem szereti. továbbá a villanytűzhelyek egy része is 1f esetén csak reteszelt módban hajlandó működni.
egyébként ezért (a félreterhelés elkerülése miatt) is furcsa, hogy fázisszámtól függetlenül írják elő a max. járót. De ez nem az én asztalom.
(abban is egyetértek, hogy jobb ha bent van az óra)
|
csüt. okt. 27, 2005 11:55 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
biker írta: csak akkor jár, ha egy villanyszerlő áldását adta Ez így van, külön fizetnem kell egy kommersz villanyszerelőnek azért, hogy ráüsse a pecsétet az ELMŰ papírjára, hogy alkalmas a hálózatom. Ezt mondjuk azért nem értem, mert az óra után úgyis akkor és azt barmolok össze, amit akarok, saját magam vagyok felelős érte, akkor meg mit számít az, hogy pont a beszerelés pillanatában szabályos-e minden? A szagelszívós dolgot is pont ezért nem értem, mert akármilyen oka is lenne annak, hogy nem engedik gáztűzhely fölé, úgyis mindenki tudja, hogy ha akarom, a tűzhely beszerelése után másnap föléépítem, és nincs az a hatóság, amelyik le tudná szedetni (illetve egyáltalán észrevenné). Gafly írta: Ha kemenyes gazkeszuleked van akkor "visszaszivja" a lakasba az egestermeket
Na ez viszont csak azért nem logikus, mert kéményes gázkészülékem lehet akkor is, ha speciel villanytűzhelyt használok, akkor mégis megengedik az elszívót. Azt hiszem, inkább a légköbméterhez és az oxigén elszívásához lehet valami köze, magyarul fulladásveszélyesnek tartják. (Ezért nem szabad jól záródó ablakú konyhába se gáztűzhelyet rakni, hacsak nem építenek neki külön légbeeresztő nyílást, de akkor oda a jó ablak előnye.)
|
csüt. okt. 27, 2005 11:46 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
T68m írta: nem nagyon akarok beleszólni, de mégiscsak a háromfázis az egyetlen érdemben járható út, ha tetszik, ha nem, ha sokba kerül, ha nem.
1x40 A-t miért nem tartod járhatónak (eltekintve attól az esettől, ha az ELMŰ visszautasítja)? A tűzhely névleges max terhelése 35 A körüli, ami a gyakorlatban leginkább soha nem fordul elő, vagy ha igen, akkor csak nagyon ritkán vagy véletlenül, így a többi fogyasztót is simán elviszi még a hálózat. Persze nem egyetlen dróton akarom azt a 40 ampert szállítani a lakásban!
|
csüt. okt. 27, 2005 11:35 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
T68m írta: az órát azért kell kirakni, mert ez az elmű hülyesége. (ne piszkálhasd, illetve könnyű leolvashatóság) Hát ez valóban marhaság. Piszkálni a kinti falon ugyanúgy tudom, mint a bentin, a leolvasáshoz meg ugyanúgy be kell jönni a kertkapun a magánterületre, mintha az előszobában lenne (ergo ha a jogszabályokhoz tartják magukat, akkor ugyanúgy időpontot kell egyeztetniük, mert csak én engedhetem be a leolvasóembert a kertbe). Na meg évente egyszer ez aztán marha nagy probléma... Viszont ha kint van az óra, akkor kikezdheti az időjárás, illetve egy betörő is próbálkozhat mondjuk a riasztó áramtalanításával, vagy egy rosszakaróm szívathat azzal, hogy távollétemben lekapcsolja a biztit, hogy tönkremenjen a jégszekrényben a kaja... stb. Hasonló marhaságnak tartom azt a szabványt, hogy a konnektorokat fél méterrel a padló fölé rakják. Na persze, hogy könnyen belenyúljon a gyerek, meg egy mezei íróasztalnak is a háta mögé kerüljön, meg ha netán nedvesedik alulról a fal, akkor a konnetkort is megzabálja a rozsda, meg több kábelt kelljen behúzni a plafon közelében húzott gerincvezetéktől. Sokkal hasznosabbnak tartom a régi szabványt, amikor kb. másfél méter magasra tették a konnektorokat. T68m írta: 2b kérdésedet pedig nem értem. Bár nem vagyok villanyszerelő, de nem 3x16 amper jár? Akkor miért kéne hozzájárulást fizetned?
Engem úgy tájékoztattak a zöld számukon, hogy jelenleg összesen 32 A van ingyen, fázisszámtól függetlenül, efölött amperenként 3750 forint a hozzájárulás. Vagyis 1x25-ről 1x40-re bővítve 40-32=8 amper után 30 kHUF lenne az ára, 3x16-nál viszont 3*16-32=16 amper után 60 kHUF...
|
csüt. okt. 27, 2005 11:27 |
|
|
Gafly
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 2670
|
> Ráadásul szagelszívót se szabadna
> elvileg üzemeltetni gáztûzhely fölött
Ez tenyleg igy van, nekem is el kellett
tuntetnem amig a gazmeo atvette.
Ket magyarazatrol tudok:
- Ha kemenyes gazkeszuleked van
akkor "visszaszivja" a lakasba az
egestermeket (ebben biztosan lehet
valami);
- Azt modjak hogy "beszivja" a langot
es tuzveszelyes (na ez eleg eszetlen
indoknak tunik)...
|
csüt. okt. 27, 2005 8:06 |
|
|
Tom12
platina tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 588 Tartózkodási hely: Szeged
|
Ne vegyetek rá mérget, de mikor én bővítettem a lekötésemet így volt:
25A-ig ingyenes a hálózatbővítés (ez jár alanyi jogon)
E fölött (kb 2 éve) ~2eHUF/A-t kértek hálózatbővítés címszóval.
Nálam jelenleg 1x25A és 2x2A van bekötve. (lehet asszimetrikusan is kérni, az össz amperszám számít: 1x20 és 2x2 -> 24A még ingyen van.)
A meglévő 2x10mm2 lekötést cserélni kellett 4x16mm2 AL vezetékre a villanyóráig. Pár hónappal később már a villanyórát is ki kellett volna helyezni a kerítés síkjába.
Ha C tipusú lomha kismegszakítót tesznek fel az óra alá a 2A-es is átereszt 3-4A-t leoldás nélkül
Így is belekerült anyaggal, munkadíjjal egy 50-esbe baráti áron, de ha az asszony villanytüzhelyet akar, csak a hálózatfejlesztést kell fizetni.
|
szer. okt. 26, 2005 18:27 |
|
|
biker
ezüst tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 74 Tartózkodási hely: Dunaharaszti
|
elnézést, alanyi jogon igényelhetsz, de csak akkor jár, ha egy villanyszerlő áldását adta, addig az elmű magasról tojik rád, amig nem bizonyított, hogy a Te rendszered okés
|
szer. okt. 26, 2005 18:05 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
oshifis írta: rege-gergo írta: Ráadásul szagelszívót se szabadna elvileg üzemeltetni gáztûzhely fölött Ez igaz? Nem tudtam. Miért nem szabad? A gáz nehezebb a levegõnél, leszáll a földre.
a propán-bután nehezebb! De a földgáz nem!
földgáz fő összetevője: metán 16-as molekulasúllyal, míg a levegőé 29.
nehogy magadra vedd:
megint egy téveszme és ilyen a világ. Elterjedt valami, pl. a gáz nehezebb a levegőnél. De az már nem terjed vele, hogy milyen gáz! A CO2 vagy PB valóban nehezebb.
|
szer. okt. 26, 2005 16:32 |
|
|
oshifis
platina tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 721
|
rege-gergo írta: Ráadásul szagelszívót se szabadna elvileg üzemeltetni gáztűzhely fölött
Ez igaz? Nem tudtam. Miért nem szabad? A gáz nehezebb a levegőnél, leszáll a földre.
|
szer. okt. 26, 2005 16:26 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
nem nagyon akarok beleszólni, de mégiscsak a háromfázis az egyetlen érdemben járható út, ha tetszik, ha nem, ha sokba kerül, ha nem.
az órát azért kell kirakni, mert ez az elmű hülyesége. (ne piszkálhasd, illetve könnyű leolvashatóság)
"Szó esett még az óra és a tûzhely között kiépítendõ vezetékek vastagságától. Ehhez még annyi a kérdésem, hogy jól értem-e, hogy a 3 x 4 mm2 az egy fázisú esetre vonatkozik a fázis, nulla, és föld vezetékre, illetve az 5 x 2.5 mm2 a három fázisú esetre vonatkozik a 3 fázis + föld + nullára? "
ha annyit mondtak (vastagságban), akkor igen.
2b kérdésedet pedig nem értem. Bár nem vagyok villanyszerelő, de nem 3x16 amper jár? Akkor miért kéne hozzájárulást fizetned?
|
szer. okt. 26, 2005 15:02 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
oshifis írta: Használj gáztűzhelyet, az olcsóbb
Tömör és velős válasz, igazából objektív oka van annak, hogy villanyt építsek (a gáztűzhely beépítését megtagadták a kevés légköbméter és a "túl jól" záró ablakok miatt, és nincs kedvem a fél házat átépíttetni). Ráadásul szagelszívót se szabadna elvileg üzemeltetni gáztűzhely fölött, igaz, utólag beszerelve senki nem szólhat ellene egyetlen szót sem.
Egyébként igaz, hogy olcsóbb, de egy mai háztartásban a főzésre fordított energia töredéke az összenergiafelhasználásnak, így a gáztűzhely üzemén a megtakarítás nem különösebben nagy, legfeljebb a létesítésén, de az meg csak egyszeri kiadás.
|
szer. okt. 26, 2005 14:31 |
|
|
oshifis
platina tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 721
|
Használj gáztűzhelyet, az olcsóbb
|
szer. okt. 26, 2005 13:53 |
|
|
rege-gergo
ezüst tag
Csatlakozott: kedd okt. 25, 2005 11:45 Hozzászólások: 39
|
szintén villanytűzhely
Sziasztok!
Nem tudom, feléled-e még ez az augusztusi topik, de azért beírok.
Szóval, én is villanytűzhelyt szeretnék, és némi tanácsra lenne szükségem. Elöljáróban annyit, hogy egy 4 főzőlapos + sütős tűzhely névleges teljesítménye 8000 W körül van, amit persze csak teljes terhelés mellett vesz föl - ritka eset, de megeshet, akár figyelmetlenségből is.
Adott egy családi ház, 1 fázisú 25 A biztivel. Ami ugyebár 5750 W. Tudom, ez nem _annyira_ kevés, de azért motoszkál bennem a gondolat, hogy ekkor főzés közben számolgatni kell, hogy hány főzőlap és mekkora álláson nem veri még le a biztit, amit még komplikál az, hogy mikró, meg számítógép, meg mosógép, meg hűtő, meg persze világítás is van a lakásban.
1. megoldás: reteszelt tűzhely. Ez nem vesz föl 16 A-nél többet egyszerre, de kérdés, mik a hátrányai? Mert ha ezt úgy éri el, hogy két működő főzőlap mellett a harmadikat már be se kapcsolja, hát akkor inkább nem kérek belőle. Viszont ha egyenletesen leszabályozza a teljesítményt, vagyis tehetek föl 3-4 edényt, max. lassabban fog főni, akkor lehet róla szó.
2. megoldás: a teljesítmény megemeltetése. Az oké, hogy 32 A-t (ami 7360 W) még simán kérhetek, de az még nem oldja meg, csak elég valószínűtlenné teszi a biztileverést egy intenzívebb főzöcske közben.
Vagyis:
2.a. megoldás: 40 A-t (9200 W) kell kérnem, de erre azt mondták az ELMŰ-nél, hogy nem biztos, hogy engedélyezik, ehhez valamit méricskélniük kell az utcában. De ha engedélyezik, az ideális megoldásnak tűnik, mert a plusz 8 A fejlesztési hozzájárulását még be tudom vállalni, viszont így nem kell bolygatnom a mérőpontot (ami az előszobában van, és valami érthetetlen oknál fogva ezt mostanában nem nagyon szereti az ELMŰ).
2.b. megoldás: 3 fázis, 3 x 16 A kivitelben. Ez jó drága lenne, mert csak az utcában van 3 fázis, a házig csak 1 jön el, ráadásul a fent említett előszobai órát ki kell rakatni a külső falra (nem nem és nem értem, miért jó ez, bent sokkal védettebb helyen van az időjárástól meg a nem várt látogatóktól is...), és akkor még kérdés, hogy az alanyi jogon járó 32 A fölé összesen jövő 16 A után kell-e feljesztési hozzájárulást fizetni, ami ugyebár duplája lenne a 2.a. esetnek.
Szóval nem tudom, mitévő legyek. Kérjek csak 32 A-t, bízva abban, hogy úgyse jut eszébe senkinek, a jövőben sem mindent maxra kapcsolni? Hagyjam meg a 25 A-t és tegyek be reteszelt tűzhelyt?
Szó esett még az óra és a tűzhely között kiépítendő vezetékek vastagságától. Ehhez még annyi a kérdésem, hogy jól értem-e, hogy a 3 x 4 mm2 az egy fázisú esetre vonatkozik a fázis, nulla, és föld vezetékre, illetve az 5 x 2.5 mm2 a három fázisú esetre vonatkozik a 3 fázis + föld + nullára?
Végül, bár nem villanyvételezési kérdés, de a hagyományos platós és a kerámialapos főzőlapok között milyen érvek alapján lehet dönteni pro és kontra, az esztétikától eltekintve?
Üdv, és előre is köszi: Gergő
|
kedd okt. 25, 2005 12:42 |
|
|
tiva
ezüst tag
Csatlakozott: hétf. jún. 28, 2004 18:00 Hozzászólások: 86
|
villanytüzhely
sziasztok
A tüzhely és a ház nem az enyém hanem egyik ismerösé itt az utcánkban. De már szólt is az áramszolgáltatonak hogy kér nagyobb áramot.Ha ez meglesz utánna majd épitünk ki külön vezetéket meg kapcsolot a tüzhelynek.
köszi a segitségeket!
Üdv : Tiva
|
szer. aug. 17, 2005 13:45 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
ja, Pafival megkonzultáltam a dolgot, hát egy raklap érvet és indokot sorolt fel a három fázis mellett. Szemezgetve belőlük:
- forgó mágneses tér - de ez evidens;
- nagyobb teljesítményátvitel, mint egyfázis esetén. Na ez érdekes, mert nem értettem miért. A megoldás, hogy a fázisok között nagyobb a feszültség, azért nagyobb a teljesítmény is, de a földhöz képest egy fázis feszültsége kisebb;
- ÁLLANDÓ, időben nem lüktető teljesítmény! Ami miatt a motorok nyomatéka is kiegyenlített;
- kisebb mágneses és elektromos tér veszteség;
- stb.
|
kedd aug. 16, 2005 20:59 |
|
|
potyo
gyémánt tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 3691 Tartózkodási hely: Ada
|
T68m írta: a háromfázisú teljesítményátvitelhez kevesebb (mennyiségű) drót kell, mint az ugyanakkor teljesítményú egyfázisúhoz? vagy milyen egyéb előnye van? (hogy az terjedt el) Alapvetően azért terjedt el a többfázisú rendszer, hogy forgó mágneses mezőt lehessen előállítani(váltakozóáramú motorok miatt). Namost ez lehetne kétfázisú is, csakhogy ha kiszámoljuk, hogy ugyanakkora teljesítmény átviteléhez ugyanakkora veszteség (és feszültség) mellett mennyi vezetékre van szükség(kg-ban, nem darabszámban), akkor a háromfázisú rendszer az optimális. Valamint az is jól jön, hogy a fázis és a föld között aránylag kicsi a feszültség, mégis a nagyobb fogyasztókat nagyobb feszültségre tudjuk kapcsolni(két fázis közé).
A topicindítónak: Én láttam már 4-es rezet is megolvadva a sok fogyasztótól, pedig csak 25A-nek lett volna szabad rajta átmenni, úgyhogy minimum a fent említett keresztmetszetet rak(as)d be, mégha azt is mondja valaki, hogy elég a vékonyabb is. Nem sokkal drágább, de nyugodtabb leszel.
|
kedd aug. 16, 2005 19:13 |
|
|
MotoHacker
gyémánt tag
Csatlakozott: pén. jan. 28, 2005 20:39 Hozzászólások: 3683 Tartózkodási hely: Bp
|
Én meg a 150éves belvárosi házban,ahol akkori kátrányszigetelésű a gerinchálózat még,kérhetnék ampereket meg fázisokat..alanyi jogon maximum a szám "jár",más nem igen.A villanyművek nem fogja a ház hálózatát korszerűsíteni,merthogy az nem a saját tulajdona(a közkeletü tévedés ellenére) hanem a társasházé.Maximum 25ösre cserélték le a biztit,a villanybojlertől így is melegszenek szépen az alu drótok.Ugyanakkor 25amper önmagában a legbrutálisabb sütőnek is elég kellene,hogy legyen.Ha mellette még 2porszívó,5tv,3szgép,1klima,1mikró,1bojler és kitudja mi üzemel,az másik eset.
|
kedd aug. 16, 2005 19:04 |
|
|
'// /\ l\l D /\' L
arany tag
Csatlakozott: csüt. feb. 17, 2005 19:20 Hozzászólások: 356 Tartózkodási hely: Miskolc
|
ybanez-nek igaza van, ha sima konnektorba dugnád, lehet, hogy a vezeték is túl vékony lenne - mégha a kismexakító le is van cserélve nagyobbra...
|
kedd aug. 16, 2005 17:54 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
Így van!
|
kedd aug. 16, 2005 16:58 |
|
|
ybanez
arany tag
Csatlakozott: szomb. aug. 28, 2004 18:29 Hozzászólások: 122 Tartózkodási hely: Érd
|
Kedves Tiva!
Mindenképp csalogasd ki az áramszolgáltatót:
1. Ha főmérős vagy, alanyi jogon jár 1x32 v. 3x16A
2. Ők megmondják, elbírja-e a gerinc.
Ha megoldották, még mindig be kell húzatnod a tűzhelyhez 3x4, v. 5x2,5
tápvezetéket. Vagy mehetünk háztűznézőbe...
|
kedd aug. 16, 2005 16:42 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
Szitu írta: Tisztában vagyok vele hogy 3 fázisu a rendszerünk. Erõsáramú technikus vagyok.
ok. Az nem is neked szólt, hanem a tied kiegészítése volt!
Ja, ha már az vagy, akkor azt elmondhatnád, hogy a háromfázisú teljesítményátvitelhez kevesebb (mennyiségű) drót kell, mint az ugyanakkor teljesítményú egyfázisúhoz? vagy milyen egyéb előnye van? (hogy az terjedt el)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára T68m kedd aug. 16, 2005 16:56-kor.
|
kedd aug. 16, 2005 14:48 |
|
|
Szitu
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 14, 2005 18:51 Hozzászólások: 66 Tartózkodási hely: Budapest
|
Tisztában vagyok vele hogy 3 fázisu a rendszerünk. Erősáramú technikus vagyok.
|
kedd aug. 16, 2005 14:44 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
Szitu írta: Nem akarok vitázni, de én panelban lakom. A villanyórám 1 fázisú. A szomszéd vett villanytûzhelyet. ELMÛ ki, villanyóra le, 3 fázisú fel, és láss, csodát, a kötõdobozból elökerült még 2 fázis. Ezen felbuzdulva én is belelestem a saját kötõdobozomban és ott figyel a másik 2 fázis, persze nincs benne szufla. Szóval....no comment
persze, mivel háromfázisú a villamosenergia rendszerünk.
|
kedd aug. 16, 2005 13:48 |
|
|
Szitu
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 14, 2005 18:51 Hozzászólások: 66 Tartózkodási hely: Budapest
|
Nem akarok vitázni, de én panelban lakom. A villanyórám 1 fázisú. A szomszéd vett villanytűzhelyet. ELMŰ ki, villanyóra le, 3 fázisú fel, és láss, csodát, a kötődobozból elökerült még 2 fázis.
Ezen felbuzdulva én is belelestem a saját kötődobozomban és ott figyel a másik 2 fázis, persze nincs benne szufla.
Szóval....no comment
|
kedd aug. 16, 2005 13:36 |
|
|
T68m
a fórum lelke
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 12729 Tartózkodási hely: FLF
|
CyberShot írta: Az áramszolgáltatónak ehhez nem sok köze van. Ha az órád nem 3f-ú, akkor tuti nincs ott a 3 fázis. Egyáltalán a tûzhely tud több fázist fogadni? Nem értem, mit jelent a reteszelt ebben az esetben. A 10 A elég szikár hozzá, de ha csak 1 fõzõlapot használsz és nem túlzottan rossz állapotú a hálózat, akkor nagy gond nem lehet.
De legegyszerûbb ha megnézed/megnézeted/felturbózod a belsõ hálózatot és igényelsz 32 A-t.
elég sok köze van, ő tud adni három fázist! és ő tud biztosítani nagyobb teljesítményt is az egy fázison, amire úgy érzem, ebben az esetben feltétlenül szükség lesz.
Elég kellemetlen úgy főzni, ha bekapcsol a hűtő, akkor levágja az órát. És persze minden mást is csak sorosan: főzés, mosás, vasalás.
|
kedd aug. 16, 2005 13:11 |
|
|
CyberShot
ezüst tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 44
|
ja, közben asszem sejtem, mi lehet a reteszelt: nem enged egyszerre több részt működni. Jól gondolom?
|
kedd aug. 16, 2005 12:51 |
|
|
CyberShot
ezüst tag
Csatlakozott: szer. márc. 24, 2004 13:43 Hozzászólások: 44
|
Az áramszolgáltatónak ehhez nem sok köze van. Ha az órád nem 3f-ú, akkor tuti nincs ott a 3 fázis. Egyáltalán a tűzhely tud több fázist fogadni?
Nem értem, mit jelent a reteszelt ebben az esetben.
A 10 A elég szikár hozzá, de ha csak 1 főzőlapot használsz és nem túlzottan rossz állapotú a hálózat, akkor nagy gond nem lehet.
De legegyszerűbb ha megnézed/megnézeted/felturbózod a belső hálózatot és igényelsz 32 A-t.
|
kedd aug. 16, 2005 12:50 |
|
|
Szitu
ezüst tag
Csatlakozott: szomb. máj. 14, 2005 18:51 Hozzászólások: 66 Tartózkodási hely: Budapest
|
Hello!
Elvileg ki kll épiteni egy külön tápvonaat a villanytűzhelynek, külön biztosítékkal és főkapcsolóval. És kb 25A-es biztivel. De ez áramszolgáltatóval is kell egyeztetni, lgalábbis én ugy tudom, mert lehet hogy ott a 3 fázis valahol de csak egy van használva. Huzos 1 fázisnak azért ennyi!
|
kedd aug. 16, 2005 12:36 |
|
|
tiva
ezüst tag
Csatlakozott: hétf. jún. 28, 2004 18:00 Hozzászólások: 86
|
villanytüzhely
Sziasztok
Adott egy villanytüzhely és egy egy fázissal rendelkezö régi családi ház. A villanyoraszekrényben egy EB tipusu 10A-es kismegszakitó van. A villanytüzhely adattáblája szerintbe lehet kötni egy fázisra is 2féleképpen.
1f teljes 5800W
1f reteszelt 2650W.
Az lenne a kérdésem hogy be lehet e üzemelni a tüzhelyet ? Az a 10A sztem kevés lesz neki. És ezeknek a tüzhelyeknek külön vezetéket kell kiépiteni a villanyorától vagy simán rá lehet csatlakozni mondjuk egy dugaljra?
köszi a segitséget!
üdv : Tiva
|
kedd aug. 16, 2005 12:26 |
|
|
|
Oldal: 1 / 1
|
[ 47 hozzászólás ] |
|
Ki van itt |
Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 14 vendég |
|
Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban. Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban. Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban. Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
|
|
|