> csak ellenállás keresztül tápra

Anno a TTL aramkoroknel tenyleg volt ilyen...

A lebegni hagyás a hiba, az ellenállás nélküli bekötés nem hiba. A CMOS chip bemenete (amíg a bemenet a két táp között van) egy kondenzátor egyik végeként viselkedik kívülről nézve. Ezt meg akármin keresztül kötheted, ott áram nem folyik. Ha meg folyik, az már régen rossz.

Lebegni hagyni súlyos hiba, elméletben és gyakorlatilag is, az ellenállás pedig felesleges elméletileg és gyakorlatilag is.

Sem elvileg, sem gyakorlatilag nem kell. Se tapra, se foldre. Valamiert nagyon regen ('70-'80 -as evekben) szokas volt a tapra huzasnal az ellenallas, de a fold fele sosem. Hogy miert csinaltak igy, azt nem tudom. A mai alkatreszeknel viszont garantaltan semmi szukseg ra.

Én csak simán letesteltem, ellenállások nélkül, a kimenetével FET-et vezérelek, a FET G és a test közé tettem egy 10K-s ellenállást.

elvileg kell. Már az egész kérdésfelvetés is elméleti volt, hisz a használatlan lábak bekötésénél is felmerül, hogy minek? Az esetek többségében nem okoz problémát a lebegés. Kérdeztem, hogy elméletben okozhat-e? Erre válaszolt Potyo és Gafly.
Az egy másik elméleti kérdés, hogy miért nem lehet/illik közvetlenül, csak ellenállás keresztül tápra/földre kötni a bemeneteket.
(Én se szoktam ellenállást betenni, de rögtön felmerül a harmadik elméleti kérdés: melyik a nagyobb hiba, lebegni hagyni, vagy ellenállás nélkül tápra/testre kötni?)

> konkrétan mi történik, ha nem használt kapukat az ember szabadon hagy lebegni?

Konkretan anno az egyik kollegam jart ugy (egyszer mar leirtam...) hogy attol fuggoen
mukodott vagy nem a kutyu amit osszerakott, hogy eppen hol allt az asztal mellett

Szerencsétlen esetben bejön rajta a Kossuth rádió

Nem kell hozzá ellenállás. Minek?

értem. Én is csak az utóbbira gondoltam, hogy a lebegő láb összeszed valamit és összevissza ugrál. Én azért nem szeretem bekötni, mert a földre, tápra kötéshez kell egy ellenállás. Másik bemenetre, kimenetre kötés pedig felesleges hibaforrást eredményezhet.

Konkrétan a többi kapura nézve elvileg semmi azon kívül, hogy nagyobb áramfogyasztást eredményezhet egy lebegő láb. Szélsőséges esetben ez a nagyobb áramfogyasztás az adott lábhoz tartozó kapunál túlmelegedést is okozhat, de ez a gyakorlatban nagyon ritkán fordul elő, hogy emiatt meghibásodik valami. De jobb megszokni, hogy a nem használt bemeneteket fix potenciálja kötjük. Illetve gyakori, hogy a táp sincs rendesen szűrve, és akkor nem hiányzik, hogy egy kapu impulzusokban rángasson áramot, ha épp valami váltakozó elektromos tér közelébe kerül a berendezés...

konkrétan mi történik, ha nem használt kapukat az ember szabadon hagy lebegni?

Egy nyomógombos ki-be kapcsolóhoz kell, amihez csak két kapu kell, a 4011-ben pedig négy van. A felesleges bemeneteket letesteltem.
Köszönöm a segítséget!

> A 4011-es nem használt bemeneteit le kell letestelni? Vagy hagyjam szabadon?

Szabadon semmikeppen ne hagyd.
A 4011-ben negy ketbemenetu NAND kapu van. Ha az egesz kaput nem hasznalod, akkor
mind a ket bemenetet kosd le a testre. Ha csak az egyik bemenetet hasznalod a
kapunak (ami igy ugye inverterkent fog mukodni) akkor kosd ossze a ket bemenetet.
Esetleg kosd a tapfeszre. Ebben az esetben testre ne kosd, mert akkor nem fog mukodni

Köszönöm!
Testre kötöm.

Mivel CMOS, ezért semmiképpen sem szabad lebegni hagyni, határozott potenciálra kell kötni. Hogy testre vagy tápra kell kötni, esetleg mindegy melyikre kötöd, az áramkörtől függ. Ha egy nem használt kapu bemeneteire gondolsz, akkor mindegy, hová kötöd.

Heló!

A 4011-es nem használt bemeneteit le kell letestelni? Vagy hagyjam szabadon?

.....

Vagy nem...
Az analóg szorzó mindig a pillanatértékek szorzatát adja a kimenetén,
ha ezt integráljuk akkor mindenképpen a hatásos teljesítményt kapjuk meg.

Az áram/feszültség effektív érték mérés, még szinuszos jel esetén sem elég, mert a fázishelyzetük egymáshoz képest eltérő lehet, ezért kell ebben az esetben szorozni a cos(fi)-vel.

A pillanatértékek szorzásánál gyakorlatilag a fázisviszonyok is minden pillanatban figyelembe vannak véve. A szorzó kimenetén akár negatív akár pozítív pillanatértékek is lehetnek, de egy aluláteresztőn átvezetve (integrál), ezek átlaga már a valós fogyasztással arányos. Ha pl. egy kondenzátort kapcsolsz a hálózatra akkor áram folyik, az energia viszont oda-vissza áramlik, és az átlagértéke (közel)nulla lesz.

Az áram effektív értékét megszorozni a feszültség effektív értékével ( eddig azt tételeztük fel, hogy a hálózati feszültség az szinusz) és beszorozni a cosfi-vel.

Amit te mondasz, abban az áram effektív értékét minek integráljuk meg? Az egy konstans érték lesz. Ha ezt beszorozzuk a feszültség effektív értékével - ami szintén egy konstans, akkor látszólagos teljesítményt kapunk, ahogy ez az előbbi linken is látható, az első vektorábrán. Ekkor igaz, hogy a PF=P/S. De csak szinuszos mennyiségek esetén. Ha meg az áram nem színuszos, akkor a cikk végén ott a képlet a PF-re
PF=I1rms x cosfi /Irms
Ahol I1rms az alapharmónikus effektív értéke, az Irms meg az összes harmónikussal együtt az áram effektív értéke.

Ebben a cikkből sem derül ki, hogy a felharmónikusok miért nem vesznek részt a hatásos teljesítmény előállításában. A nemszinuszos áramot felbonthatjuk alap- és felharmónikus összetevőkre és a P= 1/T x integrál u x i dt kifejezésbe beírva belátható, hogy a feszültséggel szorozva a felharmónikus összetevők zérus teljesítményt adnak. Ezt kissé hosszadalmas lenne leírni itt, de ebben a cikkban megtehették volna.

Problémát még az is jelent, hogy azért az effektív értéket nem is olyan egyszerű előállítani. Ráadásul nem csak az áramét kell, hanem a feszültségét is, mert az a hálózat nem is annyira színusz... Ha nagyon nagy a csúcsérték és a közlépérték hányadosa, akkor már nagyon pontatlanul dolgoznak az effektív érték képzők.Más kérdés, ha neked egyébb dologra is kell pl. az effektív érték, akkor azt elő kell valahogyan állítani. A legegyszerűbb megoldás a két jelet összeszorozni és aluláteresztőre rákötni.

Jól van, már rájöttem...

De akkor így elég lenne csak az áram effektív értékét megmérni, integrálni (alul áteresztő szűrő) és beszorozni a feszültséggel. Vagy nem?

Hát igen, ez csak szinuszos feszültség mellett lenne igaz.

Hát ez nekem sántít...


http://www.stmicroelectronics.com/stonline/books/pdf/docs/4042.pdf Itt egy nagyon érthető magyarázat!

Tényleg nem kell szorozni cosfi-vel. kicsit álmos voltam. Csak akkor kell, ha effektív értékeket szorzol össze és abból az áram alapharmónikus.

T68m!

A nem szinuszos áramalakból csak az alapharmónikus állít elő hatásos teljesítményt. Tehát, ha csak a hatásos teljesítményt akarjuk mérni, akkor elég valahogyan az alapharmónikust megmérni. (kiszámolni) Ekkor: P=U x I x cosfi, ahol mindegyik mennyiség effektív érték és I az aram alapharmónikusának az effektív értéke.

SPafi!

Azt én is tudom, hogy "már az", csak annyi vele a problémám, hogy nekem nincs olyan a szekrényemben...

Udv!

Az altalam emlitett IC kb. 2kHz-ig mer. Megfelel a IEC 687.. standardnak, azaz "villanyorat" lehet belole csinalni. Egyszeruen osszeszoroza a pill. u esi ertekeket es a szorzat megy egy alulatereszto szurore. Ez ket, egymastol 90 fokban eltolt szinusz eseten, azaz cos(fi)=0 eseten, nulla eredmenyt ad. Tehat szerintem a szuro utan mar nem kell cos(fi)-vel szorozni, eppen a pillanatnyi ertekek szorzata miatt.

Feltetelezem, hogy 100kHz tartomanyban a halozat eseten nem kell szamolni jelentos aramokkal.

Hat, ha igy mukodnek, mint az emlitett IC, akkor azt merik, amit a szekrenyben a fogyasztasmero. Szerintem.

Udv,
Andor

Nem tudom... épp ezért kérdeztem Skoritól majdnem ugyan ezt.

Arra gondoltam, hogy figyelni kellene az áram és a feszültség nullátmenetét, és a két nullátmenet-indikátor kimenetét egy R-S tárolóra kötni. Így reményeim szerint kaptunk egy fázistolás->kitöltési tényező konvertert. Ha ennek a kimenetét integráljuk, akkor pedig fázistolás->(DC) amplitúdó konvertert kaptunk, ahol minél nagyobb a fázistolás, annál nagyobb a DC feszültség. Ezt (esetleg kicsit jelalak-formálva) már bele lehetne vezetni egy szorzó áramkörbe, ahol összeszorzódik az árammal és a feszültséggel.

(A kapcsolóüzemű táp kimeneti DC feszültségét és áramát egy másik áramkör összeszorozná, és ez illetve az előbb kapott jel menne egy ICL71xx-re, ami már közvetlen a hatásfokot írná ki. )

csodálkozom, hogy pafi a cosfi témához nem szólt hozzá!

Attila: ha integrálsz, akkor minek kell neked cosfi?

Dörmike: igen, legegyszerűbb, de 1. akkor honnan veszed a cosfi-t, 2. mi van a nem szinuszos áramokkal?

Már az.

Igen, a teljesítménytényező fogalmát kell bevezetni, mert nemszínuszos áramok folynak. Ha még fázisban el is van tólva az alapharmónikus áram a feszültséghez képest, akkor kell számolni a cosfi-vel is. Tehát a teljesítménytényező általánosságban:
PFC=alapharmónikustartalom x cosfi, ahol az alapharmónikustartalom a nemszínuszos áram alapharmónikusának viszonya az összes harmónikusok négyzetes összegének a négyzetgyökéhez.

Kicsit bonyolult lenne, de ezen az úton lehetne hálózatanalizátort csinálni. FFT-vel meg lehetne határozni az egyes harmónikusokat, a cosfi-t, stb. Igazán használható műszer lehetne...

De ha csak hatásos teljesítményt kell mérni, akkor a legegyszerűbb módszer a pillanatnyi feszültség és áram szorzata átvezetve egy alulátersztő szűrőn, megszorozva a cosfi-vel.

Ha integrálunk akkor miért tekinthetünk el a cos(fi) mérésétől?
A 300V DC-vel való mérés azért nem tetszik, mert a valóságban az áramkör nem így működik (nem 300V DC-ről). Másrészt pedig én egy olyan műszerre gondoltam, amit csak be kell iktatni a hálózati kábel helyére és a 230-hoz nem nyúl hozzá, legfeljebb egy sönt van csak beiktatva.

Szerintem az áram és a feszültség nullátmenete közötti időt 50Hz-nél viszonylag pontosan lehet mérni akár egy AVR-rel vagy PIC-kel is.

De ez a COS(fi) bennem felvet egy újabb kérdést. Az áram nem szinuszos így mit tekintünk Cos fi - nek? Ha megnézem szkópon, akkor az áramjel és a feszültség között nem látható fáziseltérés, hiszen a puffer töltögetése által keltett áram szinkronban van a feszültséggel. De ha megcsinálom a Fourier analízist, akkor a felharmonikusok már adnak cos(fi)-t, de mindegyik mást illetve ezt is értelmezni kellene az eltérő frekvencia miatt. Akkor itt vagy nincs értelme cos-fi-ről beszélni, mint a klasszikus induktív vagy kapacitív elemeket tartalmazó fogyasztók esetében és ekkor inkább Power Factor kifejezést kellene használni vagy rosszul értelmezem az egészet.


???

cos(fi) mérésnél lehet, hogy egyszerűbb lenne az analóg szorzó + integrátor...(és kapásból a teljesítményt adja meg)
Egyébként a 300V DC-vel való mérés miért nem jó, illetve miért nem elég annak a pontossága neked?

Hmmm...
Tételezzük fel hogy tudunk effektív értéket mérni, tudunk szorozni is, már 'csak' a cos(fi)-t kellene megmérni.
Erre létezik valamilyen alternatíva? (Valami hobbista-barát megoldásra gondolok.)

(Az ICL71xx-el nagyon könnyen lehet osztani, így már konkrétan a hatásfokot lehetne kijelezni... olyan jó lenne. )

Mekkora frekfenciáig? Mert nem csak 50 vagy 100Hz lehet a terhelő áram. Pl 100kHz-nél mi a helyzet?
Én nem ismerem ezt a technikát, ezért kérdezem.

Ami meg biztosan és jól mér, az a hőelemes, vagy a lengőtekercses (és az ilyen elven mérő) wattmérő. Legalább is én ezeket ismerem.

Az egyszerű digitális műszerek biztos, hogy nem.

Szia!

En egyszer epitettem egy ilyen muszert. Ez nem mas, mint ket darab teljesitmeny mero, amik persze galvanikusan el vannak valasztva egymastol es a kezeloszervektol is. Maga a meres ugy tortenik, hogy mindket csatornaban van 1db ADE7756 tip. IC. Ez kifejezetten energia es teljesitmeny meresre valo. Egyszerre meri a feszultseget es az aramot, es a ketto szorzatat kapod meg tőle. Ha nem akarod bonyolitani, akkor negynegyedes analog szorzo aramkorrel is tudsz teljesitmenyt merni, a lenyeg ugyanaz. A pillanatnyi feszultseg es aram szorzata a pillanatnyi teljesitmeny. Ezt atlagolva (integralva?) megkapod az atlag teljesitmenyt. Es ez jol mer akarmilyen aram/feszultseg jelalak mellett.

Udv,
Andor

A cos(fi)-t is figyelembe kellene venni, az effektív érték mérés önmagában még nem elég.
Viszont lehetne külső 300V-os DC tápról járatni, és úgy mérni. Ebben benne lenne a diódák hatásfoka is - bár még ez sem teljesen pontos mérés, mert ilyenkor valamivel jobb a graetz hatásfoka, mint 50Hz-es szinusz esetén, illetve az elkó vesztesége sem jelenik meg. (viszont viszonylag jól saccolható mindkettő) A villanyórás mérés után, talán ez a következő járható út a viszonylag pontos mérésre.
Léteznek teljesítmény mérő (Wattmérő) műszerek is, ki kellene próbálni ezek mennyire használhatók, ill. mennyire pontosak - már ha hozzá tudsz jutni ilyesmihez.

Na ez tényleg amatőr lesz:
Hálózatról működő kapcsolóüzemű tápegység hatásfokának méréséhez hogyan lehet hatásos teljesítményt mérni a villanyóra forgásának figyelésén kívül? Effektív-érték mérő használható erre a célra?

az égésgátló szer nem csökkenti az égéshőt, csak a gyulladást nehezíti. Mellesleg sok jó égésgátlót (pcb) kivontak a forgalomból, mert a természetpusztító hatásuk a dioxinhoz, vagy a DDT-hez mérhető.

itt jön a politika: persze ezeket (POP, vagy piszkos 12 néven megtalálhatóak), nálunk betiltották, de ezeket (pl. élelmiszerekben) simán importáljuk, megeszük, stb. Tehát a felelős vezető elvtársak egyszerre gondoskodnak a hazai termelés versenyhatrányáról azzal, hogy itthon szabályoznak, de a szabályozatlan külföldi résztvevők előtt nyitva hagyják a piacot, és gondoskodnak a mindennapi mérgezésünkről is, mikor a POP-t alkalmazó, használó gyártók termékeit beengedik.

Tavaly télen fűtöttem bútorlappal, nem gyullad nehezebben, mint a sima tüzifa.
Ha végigfolyatsz egy marék égő műanyagot (ha meggyullad az akkutöltő) a szekrényajtón, attól még valószínű nem gyullad fel a szekrény, de azért ne gondold, hogy annyira nehezen lehet meggyújtani.
Azt tapasztaltam, hogy a régi (30-40 éves) fa szekrény nehezebben gyulladt meg, és kevesebb hőt is adott, mint a mai bútorlap. Lehet azt kezelték valamilyen égést gátló szerrel, a modernet meg nem? De azért az is jól égett.

Az aksikat és az elemeket manapság olyanra konstruálják, hogy ne tudjanak nagyot robbanni.
Az aksikban még valami jelképes védelem is van túlmelegedés ellen. Simán lehet a szárazelemeket tölteni
A nagy energiaigényű cuccok (pl digi fényképező) egyébként másban még tökjól használható, akár vadiúj bontatlan csomagolású elemet 10perc alatt kikészíti.

Hagyományos "egész éjszakás" (tehát nem gyorstöltő!), 2-3 óra elett "visszavarázsolja" a töltést az elembe, a fényképező ezúttal nem 10percet, de akár 20-25öt is üzemel róla.
Van olyan elem, amit több menetben leglább 10szer használtam újra.
Miért "jobb" mint az aksi? Az aksi ugyanis, ha kimerül, "letörik", és 1napos töltés amíg ismét hajtja a fényképezőt. Az elemmel néha elég 10percre kikapcsolni, és megint lehet lőni 1-2 képet.

Természetesen alkáli elemek töltésével mindenki csak a saját felelősségére kísérletezhet, maximális körültekintéssel!

Nekem a szekrény tetején van a konyhában a töltő, egy "robbanás" maximum a mennyezetet viszi széjjel, ha meggyullad akkor lefolyik a szekrényről, a bútorlapok biztonsági okokból igen nehezen gyulladnak.
Nem hagyom őrizetlenül, tehát nem éjjel töltök, vagy mikor nem vagyok otthon!
Mielőtt nézegetni kezdem, pár percel előtte kihúzom.Nomeg van gázálarc is a szerszámok közt, a poroltó sincs messze.

Ha robbanást szeretnél, akkor akkumlátort "felejts" a töltőn.
Én egyszer egy ceruza akkut véletlen két napig a töltőn hagytam, teljesen kiment a fejemből, hogy töltöm, 1.2V-os volt, és kb. 2Ah-s.
Az udvaron voltam, egyszercsak hallottam egy nagy durranás a műhelyemből, benéztem, és fekete darabok mindenhol.

Egyik ismerősöm egy zárt cellás akkut felejtett a töltőn, ráadásul több árammal is töltötte, mint kellett volna, az akku olyan lett, mint egy tojás, az oldalai megolvadtak és kidudorodtak, de nem robbant, még csak nem is sziszegett.

Egy idő után bizonyára elkezdődne némi gázképződés. Azt nem tudom, hogy robbanna-e.

Tudom, hogy tilos nem utántölthető szárazelemet tölteni, de kíváncsi természetű vagyok..
Nyitott ablak mellett, FP2-es gázmaszkban fogtam 2 elemet, beletettem egy feláldozható elemtartóba, ezt egy átlátszó, vastag műanyag zsákba, kivezett drótokkal, és rákötöttem 2 ampert.
4 perc után adta meg magát az első. Halk pukkanás, minimális füst, némi kifolyt elektrolit. Rövidzár. Semmi látványos. A 6000uF-es direkt fordítva bekötött elko látványosabb volt.
A másik viszont feltöltődött 1.25V-ról 1.47-re. Pusztán kíváncsiságból kérdezem: a gázfejlődés kémiai reakció miatt mindenképpen bekövetkezik a robbanással együtt, vagy alacsonyabb töltőáramon és hőmérsékleten nem robbanna fel az elem? Például 100mA-en?

Utánaolvastam egy kicsit a dolognak, íme a lényeg:Még annyit hozzáfűznék, hogy az adatapja szerint egy 15V-os szupresszor 5nF-os kapacitású, szerintem egy 15V-os zener dióda kapacitása sokkal kisebb, pl. egy FET gate védelme esetén nagyon nem mindegy, hogy mekkora plusz kapacitást kell töltögetni.

A dolog első felével vitatkoznék. Ha a soros kondi jól méretezett (rezonál a szórási induktivitással) akkor szerintem éppen hogy kevesebbet esik a szekunderfeszültség.

Hát baj nem lesz belőle, legfeljebb még 10...20%-ot esik a szekunderfeszültség nagyobb terheléseken. PFC? Nagyon terhelésfüggő lesz, de állandó terhelésen elmegy. Régebbi fénycsőinvertereknél láttam ilyet. Talán Philips, vagy Siemens volt? Nem igazán járható út. Drága, súlyos.

Valójában, egy UPS nem tápegység, aminek fogdossuk a kimenetét, hiszen az is 230 V-os. Életvédelmi szempontok miatt nem kell leválasztani a hálózatról, különösen, ha az egyik kimeneti pontja földelt. Ha meg ez nincs meg, arra már egészen különleges szabályok vonatkoznak. ( földeletlen hálózat, pl: páncéltermekben.

Akkor inkább nem foglalkozok vele, elteszem egy doboz mélyére, ha kell valamilyen transzformátor, akkor újra lehet tekerni.

Szvsz ez az igazság.

Lenne nekem is egy kérdésem, hátha valaki már utánanézett a dolognak!
Milyen lényeges különbég van egy zener dióda és egy tranziens szupresszor dióda között?
(a kétirányú szupresszor diódától most tekintsünk el)
Ha jól tudom mindkettő egy bizonyos feszültségre korlátoz.
Más az U-I karakterisztikája?
Esetleg a hőfokfüggése?
Vagy a kapacitása, és a sebessége eltérő?
Vagy csak jobban tűri a nagy impulzusokat a szupresszor dióda, mint a zener?

Pl. a fetek gate elektródáját általában zenerekkel szokták védeni, miért nem szupresszor diódával? Ugyanakkor a drain-t gyakran szupresszorral védik, zenerrel viszont szinte egyetlen rajzon sem találkoztam! Miért????
Jöhetnek tippek is, de igazán annak örülnék ha valaki a konkrét válaszokat is tudná!

Dörmike: Igen ez előfordulhat, de legfeljebb jobban letörik a trafó feszültsége a terhelés hatására, nagyobb baj nem lesz belőle. A másik lehetőség (már ha tényleg nagy a szórási induktivitás), hogy betesz egy soros MP kondit és azzal kihangolja a soros induktivitást - ezzel egyúttal a PFC-t is tök jól megoldhatja!

Szabi: Utólag még eszembe jutott, hogy némelyik UPS trafó primer-szekunder közötti szigetelésére nem igazán figyelnek! Tehát nem árt ellenőrizni, nehogy rázzon a szekunder!!!! Ez azért van mert az akksi is a dobozban van, üzemszerüen nem érinhető meg, ezért az sem tilos hogy akár hálózati potenciálon legyen üzem közben! (egy ismerősöm belefutott ilyen problémába, UPS-t tuningoltak sokkal nagyobb kapacitású aksikkal)